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数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か?

1 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 12:41 ID:???
デジタル叩きから始まったこのスレも方向性が決まったようです
麻雀に置いて数学的根拠をもって正着打を決定することが可能かどうか議論してください

前スレ
デジタル戦術を問う
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1024758362/

2 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 12:42 ID:P77mkuJH
ウセーバカ

3 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 12:43 ID:???
不可能です。


はい終了!


4 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 12:55 ID:???
まずは正着打の定義からどうぞ。

5 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 12:59 ID:???
麻雀に置いて→於いて

6 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 13:20 ID:???
>>4
「当該半荘での順位を上げるのにもっとも適した打牌」、というのでどうでしょうか。
多くの場合は、「当該局での(得点期待値−失点期待値)を極大化する打牌」、と
同一になるでしょうが。

7 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 13:24 ID:???
>>6
それで統一。
定義しないと話が進まん。

8 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 14:45 ID:???
2chのいろんな板を見ていると、一つ確信を持って言えることがある。

自分で言いたい事を言った後に「終了」と書く奴ってのは、
100%バカ。これは、俺の経験上、一つの例外もない。


9 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 14:48 ID:???
>>6

>「当該半荘での順位を上げるのにもっとも適した打牌」
これを求めるためには、結局のところ、部分問題として
>「当該局での(得点期待値−失点期待値)を極大化する打牌」
を解く必要があるわけだから、
まずは「半荘単位」ではなく「局単位」で考えよう。

10 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 14:48 ID:???
将棋と同じ程度に最善手を推測する事は数学的根拠をもって可能だと思うけど、いずれにしても人間には不可能。

というか、大抵そう考えていると思うので、ここは「決定できる」と主張する人物の登場を待つしかないか。

11 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 15:26 ID:???
>>10
どういう前提を入れれば決定できるか、という限界を探るのはどうかね。

    「牌効率×あがり点」

が限界だとは思わん。もう少しくらい、何とかなるんじゃないのか。

12 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 15:33 ID:???
>「当該半荘での順位を上げるのにもっとも適した打牌」
数学的という話をするならこの定義じゃあいまいだよね。
半荘4回やって、1,1,3,4という場合と1,2,2,3の場合、どちらが優れているんだろ?
そう考えると
「順位平均を最小にする打牌」
がいいと思う。

13 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 15:49 ID:???
オカ で1,1,3,4

14 :6:03/12/07 16:04 ID:???
>>9
そちらの方が考えやすそうですね。

>>12
「当該半荘の」ですから。
もっとも、1着を目指す場合と2着までで満足する場合との比較、などの
問題も出てきますから、9氏の言うとおり、
「当該局での(得点期待値−失点期待値)を極大化する打牌」を目標にするのがよさそうです。

15 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 16:10 ID:???
まあこの段階まではエラソーなこと言ってたのは今までいくらでもいた
ここから踏み込んでいけるのか?
俺は出来ない派なんでお手並み拝見だな


16 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 16:15 ID:???
わざわざ「お手並み拝見宣言」をする奴って沢山いるけど、
そういう香具師、黙ってROMってる事はできんのかのう・・・邪魔やねんて。

17 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 16:20 ID:???
出来ない派は出来ない理由を書く
これでいいじゃん

18 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 16:29 ID:???
今までもこういう状況で黙ってたらスレが一向に進行しないのなw
スレ伸びるのは結局オカ叩きデジ叩きの時だけ。



19 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 16:54 ID:???
本来、そうそう伸びるもんでもないでしょ。
オカ叩きデジ叩きになると18みたいな奴が張り切るから進みが速くなるだけ。

20 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 17:06 ID:???
良く言うよ、前スレなんか何ヶ月放置されてたと思ってんだ?

21 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 18:20 ID:???
>>11
対戦相手の行動パターンというファクターが実はでかい。
ここを数学的に解明できれば、それなりにはできると思うんだが。
プログラムで思考ロジックを考えていると、どうしてもその要素が必要になる。

ちなみに、相手の事を考えない、単なる牌効率×和了点だけのプログラムでも、その辺の奴よりは強くなれる。

22 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 18:44 ID:???
最後の一行は爆弾発言だな。
ま、根拠付きでもう少し深く議論してくれんと伸びないと思うが。

23 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:05 ID:???
失点という要素があり、それが相手の手に依存している限り、正着打は決定できない。

24 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:08 ID:???
相手がどう対応してくるか分からないゲームやスポーツには正着手なんてないよ。
あるのは最善手だけ。

25 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:17 ID:Do36G6P7
>>23
失点という要素については統計をとって単純な和了の点数の平均値、
リーチをかけた時の平均値、平和がついた時の平均値、役牌を鳴いた時の平均値…
こんな風にして頻繁に見かける役についての平均値を調べることで、
相手の捨て牌からその危険度をある程度数値化することができるのではないだろうか?



26 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:24 ID:???
平均値なんか調べてどうなる?
相手は毎回同じロボットじゃ無いのですよ

27 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:27 ID:???
>>26
相手が毎回同じロボットじゃないからこそ平均をとることに意味があるんじゃないの?

28 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:31 ID:FkTLJ0aP
他人の考え、理論を否定してるだけの奴はいつまでたっても半人前。
しかもそーゆー奴がいると話し合いや会議が成り立たなくなっちまうからタチが悪いね

29 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:39 ID:FkTLJ0aP
普通に考えて数学に頼ってれば間違いは少ないはずだよな
結局ちまちま計算するのが面倒だから経験則に逃げてるだけだと思うんだが…。
俺はオカルティみたいに個人でやってる奴らは全く否定しない。
そいつらが流れがどーのと俺に講釈しだしたときは、それは違うと思う

30 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:42 ID:???
相手の性格や打ち方に合わせて最善の方法を取るのが麻雀だろう?
東風厨はこれを何度言っても理解しない、できない。
それはネットという環境のせいで、
ロボット同士のような麻雀をやってるからなんだよな。

31 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:44 ID:???
ポートフォリオの存在に鑑みれば、数学的な方法論で新しい戦術を開発し、
得点期待値を高め、失点期待値を低くすることは期待できるのではないでしょうか。
たとえば厖大なデータをとれば、チートイツで2枚切れの字牌で待つのと、
1枚切れの一九牌で待つのと1枚も出ていない中張牌で待つので、どれがどの程度得なのか、
などということもわかると思うのです。
将棋だって数百年かけて定跡が進歩してきているわけですから、そんなに短兵急なことを
おっしゃらずに、と。

32 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:51 ID:???
直取りと反射という事を考えるとまた難しくなるね。

33 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:55 ID:???
>>32
天に出てきた捨牌読みの高等技術でしたっけ。

34 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 19:57 ID:???
>>28
その通り、今までのデジタルはまさにそれだったからこれからに期待しよう!

35 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 20:22 ID:???
>>30
相手の性格や打ち筋を考慮した打ち方ってのは相手についてのデータがどうしても必要なわけで、
それがないもしくはわからない段階では当然数学的思考に頼ることになると思うのだが。
というかフリーで打つ時って大抵相手についての情報なんて持ってないじゃん。

36 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 20:31 ID:???
相手の情報が全く無ければ、相手も自分と同じ打ち方をすると考えればいいんじゃないかと。

37 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 20:46 ID:???
>>36
では、その自分の打ち方の指針となるものは何だろう?
ここでは確率論に基づく期待値計算というのが最も合理的だと思うんだが。
そしてどうすればその期待値計算を人間の処理能力で可能な範囲で、
より正確に行うことができるかについて今議論されてるんじゃない?


38 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 21:27 ID:???
>>35
数局で相手の傾向を掴むのもまた技術なわけだが

39 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 21:29 ID:???
>>36
相手の情報がなければ、相手は常に「正着打」を打つと仮定する
これが妥当じゃないか

40 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 21:33 ID:???
>>39
果たしてそんな仮定に意味はあるのか?


41 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 21:35 ID:???
相手の傾向も数学的根拠で掴むことは可能かどうか
それがわかればいいということかな

42 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 21:35 ID:???
>>40
チェスや囲碁の思考ルーチンはそういうやり方をしてるけど

43 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 21:52 ID:???
>>38
仮に相手の性格や打ち筋を利用するとしても、
それはあくまで確率論的な根拠に基づいて導きだされる期待値に対する補正として用いられるべきものじゃないか?
つまり、確率論的にはAの期待値が最も高いが対戦相手の性格を考えるとBの期待値はもう少し多めに見ても良さそうだからBにしよう。
こんな風に相手の性格や打ち筋を利用するのは全く問題ないと思う(その判断が正しいかは別問題だが)。
>>40
大抵の場合相手も正着打を目指しているのはまず間違いないんだからその判断は、
正着打もしくはそれに近いものとなる可能性が高いと考えるのが妥当。
少なくとも大した情報もなく、それ以外のことを考えても想定されうる状況が多すぎて無意味。
さらに言えば相手が正着打を相手が選ばなかった場合は、
その結果は正着打を選んだ時と比べて悪くなる可能性が高いので読みが外れたときのリスクも小さい。




44 :43:03/12/07 22:04 ID:???
上で書いたような形なら相手の性格等を利用するのは構わないと言ったけど、
個人的には雀荘でのトータル勝ち組になるだけならそんな不確かな情報なんて全く気にしなくてもいいと思うけどね。


45 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 22:11 ID:???
利用できるクセってそんなにある?
親リーはおりるとか、スジを追うとか、字牌の無警戒で出るとか?
御祝儀あるならツモ考えて手広くやったほうがいい気がするけど。
利積くらい読めればピンポイント狙いができるの?

46 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 22:12 ID:???
>>43
お前の理論には無理がある。何故ならそもそも正着打の証明もまだなのに
>その結果は正着打を選んだ時と比べて悪くなる可能性が高いので
>読みが外れたときのリスクも小さい
この部分においての証明なんか出来るわけが無い
相手が正着打を打ったと仮定してこちらが打つメリット>上のリスク

47 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 22:16 ID:???
また証明くんかよ。
もういいよ。

48 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 22:28 ID:???
>>46
ここで俺が言った正着打ってのは確率論的に見て最も(得点の期待値)−(失点の期待値)が高い手。
よって相手が正着打を選ばなかった場合正着打を選んだ時に比べて結果が悪くなる可能性が高いのは定義より自明。



49 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 22:57 ID:???
>>48

取りうる組合せの全てがシミュレートできるなら、将棋で言えば「完全将棋」が
実現できると言っているのと同じ。

相手が不利な手を指せば、終局が早まると言っているだけ。

自分の手作りのみをとってさえ、単なる組合せ上の確率では追えない手順が
ある以上、特徴的な配牌や途中の形に対して、単純マルコフ過程とみなした
推移確率行列を求めるアプローチの積み上げを行う他はない。


50 :37=43=48:03/12/07 23:37 ID:???
>>49
悪い。俺文系だから単純マルコフ過程だ推移確率行列だ言われても正直さっぱりだわ。
ただ、俺だって勿論とりうる全ての組み合わせをシュミレートできるなんてことは思ってない。
要するとりあえず確率論に基づいた正着打を現実的に可能な範囲で近似的に求める手段を模索し、
それに従って打てば十分実戦で勝っていけるのではないかと言いたいわけだ。


51 :焼き鳥名無しさん:03/12/07 23:58 ID:???
>>48
迷彩とかベストな打牌には一歩劣るが、相手次第では有利になる打牌も存在するから
それも自明とは言えない。捨牌ももちろん読みの材料なんだろ?

52 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:07 ID:???
みんな結局、頭を動かすだけで、手を動かそうとする人はいないのよね。
そういうのを指して、「真剣に麻雀に取り組んでる奴はいない」と言われるんだろうなぁ、と。

>>25
>失点という要素については統計をとって単純な和了の点数の平均値、
>リーチをかけた時の平均値、平和がついた時の平均値、役牌を鳴いた時の平均値…
>こんな風にして頻繁に見かける役についての平均値を調べることで、
>相手の捨て牌からその危険度をある程度数値化することができるのではないだろうか?

よしわかった。やれ。

>>49
>自分の手作りのみをとってさえ、単なる組合せ上の確率では追えない手順が
>ある以上、特徴的な配牌や途中の形に対して、単純マルコフ過程とみなした
>推移確率行列を求めるアプローチの積み上げを行う他はない。

よしわかった。やれ。

53 :48:03/12/08 00:07 ID:???
>>51
厳密に言えば確かにそうだね。
でもそういうケース自体がそう多くない上に相手に対する情報がない、
もしくは少ないという前提条件がある以上無視しても大きな影響はないと思う。

54 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:09 ID:???
>>48

はいはいスゴイスゴイ。で?

55 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:11 ID:???
>>52
お前は頭すら動かしてないけどな。

56 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:13 ID:???
>>55
どのみち手を動かさなきゃ成果は出ないんだから、
手を動かすつもりがないなら、頭も動かさない方がいいと思うが。

57 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:22 ID:???
どの参考書を買うかで、いつまでも悩んでる奴、みたいな。
「どれでもいいから、さっさと買って勉強しろよ」っていうw

58 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:29 ID:???
>>53
俺はむしろそういうケースでの選択が超上級者と上級者の境目のような気がして
ならないのだが・・・
実際牌効率なんて上級者になれば差はないと思ってるんで。

59 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:33 ID:???
せっかく「数学的」っていう言葉を冠したスレなんだからもっとじっくり考えていけばいいんじゃないかな。
いきなり実戦で役立つかどうかっていう話じゃなくてさ。

60 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 00:38 ID:???
お前らもっと高レベルな議論しろよ

61 :48:03/12/08 00:58 ID:???
>>58
ぶっちゃけた話、超上級者を目指す為の方法論ではなくトータルで勝つ為の方法論だからね。
当たり前だが麻雀は人と人とがやるゲームなんだし単純な確率論だけで頂点に辿り着けるとは俺も思ってない。
でも44でも言ったけど町の雀荘で勝ち組を目指す程度だったら確率論のみでも全く問題ないと思う。
ただ、実際にプロと呼ばれる人たちの間で何切る問題の答えってよく割れてるし、
超上級レベルならそのレベルなりに牌効率の差はあるんじゃないかな。


62 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 01:36 ID:???
じゃあ結局ある程度の上級者になるための指針を提示するものにしかならないって事?
それが限界?それなら実践あるのみだと思うんだが

63 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 01:43 ID:???
最近の若い子は問題をじっくり考えようとせずに手っ取り早く答えを見つけようとする傾向があるね。

64 :48:03/12/08 01:52 ID:???
>>62
基本はあくまで確率論によって導き出された期待値に従うべきというのは超上級者でも例外ではないと思う。
ただ43でも書いたが単純な確率論では見えてこない情報によってその期待値にある程度の補正をかけるのは構わないと思う。
そして、それが効果をあげてるのが本当に強い人達なんだと思う。
ただ、少なくとも俺にはそんなのよくわからないから、
常に確率論一本で相手によって打ち方を変えるようなことはしてないし、
それでもフリーで黒字を出す程度は十分できるってこと。

65 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 02:47 ID:???
こんなん凸に任しときゃいいだろ。
ここにいる香具師なんかでできるわけねーじゃん・・・。

66 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 03:05 ID:???
麻雀の打ち方には色々なレベルがある

(1)一人麻雀
自分の手牌だけを見てその局に最大の期待値になるように打つ。
場に出ている牌をカウントして「見えていない牌の算出」は行うが他家の手は一切読まない。

(2)直取り
「他家が一人麻雀を打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。

(3)反射
「他家が直取りで打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。

(4)多重反射
「他家が反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
相手の打ち筋や性格を考慮するというのはこの段階に相当する。

67 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 03:16 ID:???
(5)多重多重反射
「他家が多重反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。

(6)多重多重多重反射
「他家が多重多重反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。

(n)(多重^n)-3反射
「他家が(多重^n)-4反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。

68 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/12/08 11:37 ID:???
>>66
なかなか面白い定義ですね。

69 :66:03/12/08 12:22 ID:???
>>67は私じゃないですけど補足アリガトン
こうやって一人麻雀から多重反射まで順々に考えていけば話が見えてくると思うのです。
一人麻雀に関しては理論的には完璧な正着打を求められると予想してます。
今の麻雀ゲームの思考ルーチンは一人麻雀という意味でははかなり正確な手を打てるようになってると想像するんだけど、どうかな。

70 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 14:54 ID:???
とりあえず、ここは絶対こう切るっていう状況を考えて、
そういう状況を増やしていけばいいんじゃないの?
たとえば、スーアンコテンパイで、他にリーチかかっていなくて、
場に1枚もみえていなければ、まずスーアンコを目差すのが正解やろう??
そういう詰麻雀みたいなのを増やせばなにか見えるんじゃないかな?
詰碁とか詰将棋みたいに・・・

71 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 16:38 ID:???
1人麻雀における正着打なんて既にオカルトベテランプロの本にも載ってる内容だと思うが。

72 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 18:57 ID:MiWgDGUL
ムリだぴょん


73 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 19:10 ID:???
>>70
そうすると相手に、
「この場面ではこいつ必ずこう打つ」と看破されて負ける

麻雀の理詰め化程無意味なことはない。

74 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 19:34 ID:???
こんな議論過去に何度もなされてきて結局デジタルは無意味って事に何度もなってるが、
もう大見得切った以上引っ込みつかないんだろうな

75 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 19:34 ID:???
そんいう情報は極たまにブラフを入れればガクンと信頼性が落ちるんだよ。

もちろんブラフだけじゃ勝てない。
しかしポーカーで言えば「ストレートよりフラッシュ」みたいに確実な正着打
を求める事はすごく大事だと思う。

76 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 19:39 ID:???
>>74
いやオカルトの方が無意味。
流れは存在しないと古今東西で証明されまくってんのに、21世紀になった今でさえ
オカルト族は流れを読むことに夢中になっている。無意味すぎ。

まあ俺もこんな2chの糞スレから麻雀界に旋風を巻き起こすであろう
「確実な正着打」の求め方は出ないと思う。

77 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 20:14 ID:???
>>74
こいつらはデジタルの部分集合ではあるけど、バカな部分だヨ。
期待値計算=デジタルじゃない。

78 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 20:36 ID:???
>>71
1人麻雀における正着打は未だ完全に出来ていない
場合分けが多すぎて計算しきれないからだ

待ち枚数×得点
では1人麻雀においてさえも完全な式になり得ない
なぜなら有効牌(必要牌ではない)の存在があるからだ


79 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 20:51 ID:???
そのとうりだ

80 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 21:10 ID:???
>>76
>>74のどこにオカルトが有益と書いてある?
神経質になりすぎじゃないのか?ww

81 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 21:14 ID:???
>>78
それなら尚更ここで言う実践的な正着打を数学から求めるなんて無理杉


82 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 21:16 ID:???
なにもデジタルを叩いてるのはオカルト信者じゃだけじゃ無いのだよ。
今だわかっとらん奴が多すぎる

83 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 21:25 ID:???
>>82
自虐的な人ですね

84 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 21:35 ID:???
何と言うか
宇宙の解明に要する科学と哲学みたいなものだね〜。

麻雀のデジタルとオカルトを極めれば正しく神。

85 :焼き鳥名無しさん:03/12/08 21:42 ID:???
とりあえず有効牌について考えるべし

86 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 00:31 ID:???
数式でちまちま計算するよりは実戦で良く見かける特徴的な牌姿や捨て牌について統計をとっていく方が現実的だと思うけどな。
そこででてきた数字を元に確率計算をするのならそれ程の計算量にはならないと思う。
年をとって脳の処理能力そのものは落ちているはずのベテランの強さってのは、
無意識に行う統計処理に必要な資料の母数が多いってところにあると思うのだが。

87 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 00:38 ID:???
現実、客観的な統計を取るのは難しい
膨大なデータが必要なため、大量に打たなければならない
というかネット麻雀じゃないと無理

88 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 01:28 ID:???
>>87
きちんとした統計をとることの最大のメリットは情報の共有が可能なこと。
要するに多人数で行えば比較的短時間でデータの収集、分析ができるってこと。
確かに集める資料が量的なことを考えると、ネット麻雀のものにせざるを得ないという問題はあるが、
東風荘の高レート卓あたりから牌譜をかき集めればベストとは言わぬまでもそれなりに有益な資料になると思う。

89 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 01:41 ID:???
>>88
その資料「見て」覚えたところで「実践」でツモって切る数秒のあいだに生かし切れるのか?
>>86の無意識に行う統計処理ってのが麻雀にとって一番必要なんじゃないのか?
尚更実践しか無いという結論にしかならないんだが

90 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 01:51 ID:???


91 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 02:16 ID:???
>>89
きちんと頭に入れれば短時間の思考でも生かせる場面はちゃんとあるはず。
特にオリるか突っ張るかの判断の際にはかなり有効な武器になると思う。
少なくともただ漠然と実戦を繰り返すよりは客観的なデータを持った上で打った方がより早く、
正確な統計処理が身に付けられるんじゃないかな。


92 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 08:27 ID:???
生牌と安牌、どっちを先に切るかとか、打ち手次第じゃん。

93 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 12:26 ID:???
とりあえず、麻雀ゲームを作ってる人に話し聞くのが一番近道だろうな。

94 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 12:43 ID:???
ここは船頭多くして船山にのぼるインターネットですね。

95 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 13:45 ID:???
目に見える枚数だけっていうとバカにするけどさ、誰が何もってるなんてそんなに
読めるもの?

ドラを持ってそうってのは読むけど、それだってまちまちだし、確実な情報だけで
牌効率を考えるのは間違ってないと思うんだが。俺もときどきは読みで「ここは
固められてるかも」って外すことはあるけど、当たってたり当たってなかったりだし。
まあ俺の読みがまだまだっつったらそれまでだけど。

あ、染め手やトイトイ系の仕掛けがあって情報がかなり多かったらもちろん考慮に
いれるよ。そうじゃなきゃ目に見える枚数と得点期待値、あとは聴牌気配で安牌を
抱えるかどうかを決めるくらい。

96 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 15:24 ID:???
>>95
読みの精度には差があるだろ?
それが若手とベテランの差

97 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 18:51 ID:???
>>96
どのくらいの精度か具体的に
それが見えている枚数をも遙かに上回るものだったら
当然考慮にいれるべきだからな

98 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 20:34 ID:???
結果的に死にメンツだったときと、裏目ってメンツ並べたときとの割合を比べないと
なんとも言えないねえ。

ターツ期待で浮き牌選択なら場に安いほうを残す、隣が3枚見えてるようなら諦める。
逆に持ってる牌が2〜3枚見えてるならそれにくっつくのを期待ってごく単純な思考で
特に不便は感じてないけど。
上級者はここは死にメーンツ!とか読んでターツ落としたりするもんなの?

99 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 21:01 ID:???
>>98
流れとか電波とか使えば、氏にメンツを読めると思い込んでいる人は多い。

根拠がない以上、統計的にどの程度当たるかどうかを調べる必要があるが
そんなこと言っている奴に限って、統計の取り方すら知らない。

あと、ショーちゃんは別格。彼は読めるが誰かが真似できるものではない。

100 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 21:12 ID:???
それらが全て電波もんだったら、既に若手がベテランを超えててもおかしくないはずだが。


101 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 21:31 ID:???
最近の若者で、まともに教育を受けているのに麻雀で食っていこうなんて、
非効率な奴は皆無。

若手は電波ではない奴はいるだろうが、学は無いだろう。

102 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 21:35 ID:???
食えるわけが無いと分かった上で麻雀を打つ人間と
食えると思って麻雀を打つ人間と
麻雀で食ってる人間と
麻雀を食い物にしている人間がいる

103 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 22:53 ID:???
井出洋介は猛烈な電波ということか

104 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 23:04 ID:???
井出洋介ってそんなに切り順おかしいの?
友達はノータイムでセオリックな打牌するって言ってたんだども。

105 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 23:06 ID:CGdLoHMB
チンポ

106 :焼き鳥名無しさん:03/12/09 23:26 ID:???
>>104
>まともに教育を受けているのに麻雀で食っていこうなんて、
>非効率な奴は皆無

↑に対してだよ。
東大出たのに麻雀で食っていこうなんて・・・

107 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 00:10 ID:???
モンテカルロ法による打牌決定アルゴリズム

一人麻雀で14枚の配牌から18回の摸打で最大の得点になるような打牌を考える。

[1] P(1)=P(2)=P(3)=・・・=P(14)=0とする。
[2] 充分な回数次のa〜cを繰り返す
 a.残りの山からランダムに18枚を選ぶ。
 b.配牌の14枚に18枚を加えた32枚の牌から、最も高得点になる和了り形14枚を抜き出す。
 c.配牌の14枚それぞれについて、和了り形14枚に含まれていたらP(n)に和了点を加える。
[3] P(n)の数値が最も少ない牌を捨て牌とする。

108 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 00:12 ID:???
そういえばできすぎ君でリーチの待ちに対する
山の残り牌が計測できるようになってるな
これをうまく使えばどのくらい読めているのかわかるのでは?

109 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 00:18 ID:???
>>107
そんなことよく知ってるね。
それはどの程度のレベルのゲームで使われてるものなの?


110 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 00:19 ID:???
>>107
よくわからん
とりあえず具体例を出してほしい
読んだ限りだとチートイばっかりになりそうな気がするが・・

111 :107:03/12/10 00:20 ID:???
分かり易いように例を挙げておきます。

配牌:一一九(4)(5)(6)(8)2279西白中

a.ランダムに18牌を選ぶ
 (9)3(3)1五(1)三(6)一五(5)西(7)2一8(2)4
b.この32枚から作れる最高形は
 (1)(2)(3)(7)(8)(9)123789西西
 (得点はリーチ、ツモ、チャンタで8000点)
c.配牌の(8)279西が和了り形の中にもあるので、P(7),P(8),P(10),P(11),P(12)にそれぞれ8000を加える。

a〜cを繰り返すとテーブルP(1)〜P(14)に得点が加算されていき、その値が大きい程有効な牌、小さい程不要な牌と考える訳です。

112 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 00:26 ID:???
>>111
よくわかったけど
それだったら14の配牌に18の山からできる
「全て」の上がり形について網羅したほうがいいと思う
全て出来た上がり形に対してP(n)に加えた値の方が信頼できそうだから

113 :112:03/12/10 00:31 ID:???
なんか変な日本語だな
たとえば>111の例でいえば
(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)123西西
の上がりや
(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)222西西
の上がりがある
こういう全ての上がりについて考えればもっと信頼できる値が出てくるのでは?

114 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 00:50 ID:???
>>106
井手は最近の若者か?

115 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 04:12 ID:???
>>107
それをやると何がわかるの?

116 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 09:52 ID:???
>>112
計算量的にムリ。
それに、その上がりになる確率は考慮されて無いから、
それするとなんか逆に良くないような気がする。ってのは直感。


117 :107:03/12/10 10:10 ID:???
>>113
なるほど。
その場合、重み付けをどうするかが問題ですね。
例えば30通りの和了り形があった場合、それぞれの点数を1/30にするれば良いような気もするけど、1つが国士、他の29通りがツモのみなんて場合はいい結果が出ないような気もするし。やはり直感ですが。
この辺は実際にプログラムを組んで色々試してみたいところですね。

118 :107:03/12/10 10:55 ID:???
>>109
自分が麻雀ゲームを作るとしたらまずどうするか?
と、このような方法を考えてみました。
市販の麻雀ゲームは良く分かりませんが、似たような事はやってるんじゃないでしょうか。
条件分岐の羅列だけでプログラムを組んでいたらキリが無いと思うので。

>>115
一人麻雀レベルでの正着打が分かります。
・・・とまでは言えませんが正着打に近づけるための第一歩といった所です。

未来のツモ18枚を見通せる神の視点に立った考え方ですので、現実の麻雀の正着打とは当然違ってくるでしょう。
神の視点に立つ利点は「単純に計算できる」という事です。
単純な計算でそこそこの手を打ってくれる(かどうかはまだ不明)なら初めの一歩としては上出来かと思います。

119 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 12:25 ID:???
うーん、俺の考える正着打ってのはあくまで1/14の選択であって、そんな先を
見通すような超能力の顕現じゃないと思うんだけど。
捨て牌でスーアンコ積もってるよ、とか余裕で染まってやがる、とかなんて
的確に打っていても当たり前のようにあることで、それは全然問題ないこと
じゃないの?

120 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 13:13 ID:???
先を見通したうえで、1/14の選択を考える
それが正着打につながる
なんも考えずに選んだらそれはただのマヌケ。
>>118
一人麻雀のときの山牌を何度もランダムにリセットしなおして計算すれば、
別にとある山はいのときの正着打だけが求まるわけじゃない。
理想は無限にリセットして計算することだが現実にはありえない。
コンピュータの性能によって回数を決めるんじゃないかな

121 :107:03/12/10 13:19 ID:???
>>119
それはそうなんですけど、神の視点で考えれば「問題を単純化出来る」のがポイントなんですよ。
出来る事から始めようって事で。
最終的には実戦に役立てるような技術を見出せれば素晴らしいですけどね。

122 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 15:56 ID:xbV7L88R
頑張ってくれ>>107
麻雀板で之ほど高度なレスが読めるとは思わんかった。

123 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 16:46 ID:+z+XOBkh
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124 :107:03/12/10 17:21 ID:???
・手牌の評価値

>>107よりも単純な方法を考えてみました。
まず、13枚の手牌の「評価値」というものを考えます。
残りのツモがn回あるとします。
山からランダムにn枚取り出し、手牌と合わせた13+n枚の牌の中から最も高得点になる和了り形14枚を抜き出す、という操作を充分な回数繰り返します。
この時、1回の操作あたりの平均得点をこの手牌の評価値とします。
評価値は「未来のツモを見通せる神様が打った場合の得点の期待値」と言い換える事も出来ます。

次に、14枚の手牌から何を切るかを考えます。
14枚の手牌からは最大14通りの打牌候補があり、それぞれについて打牌後の13枚の牌姿があります。
この14通りの牌姿それぞれについて評価値を計算し、最大になるものを打牌として決定します。

>>122 ども(´, _ `)ゝ

125 :107:03/12/10 18:01 ID:???
例として、次の手牌の評価値を求めてみます。
東場 東家 ドラ四 残り17巡
手牌:一六七七(4)(8)(9)(9)589南発

※手作業なので3回だけ繰り返してみました。

(1回目)
西四(8)1中(1)発四北(5)264(6)(3)(2)(4)

和了れず 0点

(2回目)
674南五三(6)(8)八北東(5)(1)(3)九4九

メンピンツモ 2700点

(3回目)
中25(1)八西三(7)(8)南(8)7六五3(4)(7)

六六七七(4)(4)(7)(7)(8)(8)(9)(9)55
リーヅモチートイ 6400点

この場合の評価値は(0+2700+6400)/3=4833点となります。

126 :107:03/12/10 21:15 ID:???
例えば、次の14枚から何を切るか
一二四四(1)(1)(3)(4)(7)235南北

この場合、次の12通りの切り方があります。
一切り→二四四(1)(1)(3)(4)(7)235南北
二切り→一四四(1)(1)(3)(4)(7)235南北
四切り→一二四(1)(1)(3)(4)(7)235南北
(1)切り→一二四四(1)(3)(4)(7)235南北
(3)切り→一二四四(1)(1)(4)(7)235南北
(4)切り→一二四四(1)(1)(3)(7)235南北
(7)切り→一二四四(1)(1)(3)(4)235南北
2切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)35南北
3切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)25南北
5切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)23南北
南切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)235北
北切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)235南

この12通りの牌姿それぞれについて、>>125の方法で評価値を求め、その中で最も大きいものを捨て牌として選択します。

127 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 21:40 ID:???
>>126
それはわかってる
問題はこの評価の方法が正しいかどうか
証明しないと無意味

128 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 21:50 ID:???
>>127
君以外の人はこれによって決定された打牌は必ずしも正しくないということを当然分ってるよ。
数学的に打牌を決定する方法の一つとして107が提示してくれただけ。
必ずしも正しくなくともこの方法が提示されたのは有意義。
証明しないと無意味とか言ってる人はこのスレには無意味だけどね。

129 :127:03/12/10 21:55 ID:???
>>128
多分あなたが思ってるようなつもりでレスしたわけではないが
つーか「証明しないと無意味」というのは当たり前
「数学的根拠がない」のだから
ここからが数学の出番だろ?

130 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 22:04 ID:???
必ずしも正しくないから当然証明できないことは分った上でレスしてるんだって。
こんな簡単な方法で真の最適解が求まるなら、麻雀はコンピュータ最強だって。
少なくともお前のレスより有意義なんだって。
というか107がこのスレでは今んとこ一番有意義なレスだったことは間違いない。

131 :127:03/12/10 22:11 ID:???
だから正しいか正しくないかは検証してみないとわからないでしょ
この式が有意義かどうかなんてまるで考えられていないし
>130のレスも役に立たないし

とりあえず既にわかっている正着打についてこの評価の方法を実行して
正着打を選べるかどうかを検証してみてはどうだろうか
このくらいできないと何の役にも立たないし
無駄に証明しても時間の無駄になるからな

132 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 22:25 ID:???
>>131
検証ってプログラムでも組むの?
10や20の繰り返しじゃないんだよ。

133 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 22:26 ID:???
127は何が言いたいんだ?
「証明しないと無意味」なのか「証明しても時間の無駄」なのか決めてくれ。

134 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 22:47 ID:zqe1vKO6
>>116
計算が膨大なので無理はその通りだが、和了りの確率は含まれているから問題なし。


135 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 22:52 ID:zqe1vKO6
>>130
今の話はあくまでも一人麻雀での正着に過ぎない。
すなわち、その範囲で真の最適解が求まっても麻雀で最強にはなり得ない。

しかし、十分な試行回数を繰り返せば、一人麻雀での最適解は得られると思うが違うのかな?

136 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 22:56 ID:zqe1vKO6
>>117
割る必要はなく、単に足していけばよいのでは。


137 :127:03/12/10 23:11 ID:???
>>133
とりあえず簡単な例を挙げて
>124の評価が正しいかを考える
(証明問題でもよくやるでしょ、適当に数値いれたり、それに値する)
簡単な例で正しいことが示せそうなら
証明しようと試みる
示せないなら
証明するだけ時間の無駄
と言いたい

138 :焼き鳥名無しさん:03/12/10 23:55 ID:???
>>137
正しくない例はいくらでも見つかるんじゃない?
たとえば、実際には3順目にツモアガリしている場合でも、
このプログラムではおそらくもっと先にある高得点アガリを目指すことになる。

しかし、間違った例があるからといってただちに考え方自体を捨てる
のではなく、自明な間違いを潰していく方向でいけば
かなりのルーチンは組めるようになると思う。

とりあえず、今は「高得点」にのみ焦点を置いているが、「早アガリ」にもウェイトを
置くための改良は必要になるだろうと思う。(誤解してたら申し訳ない)



139 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:02 ID:???
>>138
とりあえず1人麻雀の話らしいから打点重視でいいんじゃないかな。
二人なった時点で早さ。3人4人となっていくと守備まで要求されるからもうここではムリだろうね。

140 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:02 ID:1aUIEYCq
>>138
まず、何が正しいかを決めないと駄目だろw
3順目に1000点和了るのと、5順目に12000点和了るのどっちがいいんだ?

141 :127:03/12/11 00:06 ID:???
とりあえず、プログラム組んでくれる神はいないものか・・・

142 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:08 ID:???
127は107の提案が数学的根拠に拠っていないことが
気に入らないと思われ

143 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:11 ID:???
>>140
それはトンでもなく難しい問題だけど、
とりあえず割り切って決めるしかないと思う。

具体的に言うと、「n順目が存在する確率」と、
「自分が上がらなかった場合の平均失点」を定めてしまい、
それから計算する。

144 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:16 ID:1aUIEYCq
>>143
一人麻雀だから失点はないぞw
まあ、とりあえず単に打点でいいんじゃないのか。

何度も言うが、これは一人麻雀でしかないので、正着打を決定するのには程遠いぞ。

145 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:19 ID:1aUIEYCq
>>142
数学的根拠って、モンテカルロ法なんだからしょうがないでしょうがw

146 :127:03/12/11 00:24 ID:???
>>142
別に気にくわないとかじゃないんだけどな
直感的には結構正しいといえそうだしね
でも根拠がないとそれこそ「オカルト」とかわらないわけだ
字牌を第1打に切らなければ和了率が1%あがる
といってるのとたいして変わらない

とりあえず検証してより精度の高いものに変えていきたいし
そのためにはまず証明してみて、どこがいけないかを考えていきたい

147 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:33 ID:???
127は132の言っている意味わかってる?

148 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 00:45 ID:YP1FKR5O
とつ講座読むべし!

149 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 03:05 ID:???
「チェス以上の最善手問題はNP完全問題」とだけ言っておく。

150 :107:03/12/11 03:16 ID:???
とりあえず>>124をプログラミングしてみます。
ExcelのVBAをこれから勉強して(;´Д`)作るので少し時間がかかるかもしれませんが1週間もあれば何とかなるでしょう。
しばしお待ち下さい。

ただ、プログラムをブンブン回してその結果を人間が見て「それっぽく打ってるね」「いまいちだね」と言うのは簡単ですが、数学的に証明するとなると全く別の問題になってくると思います。
私は数学はあまり得意ではないのでその辺はあまり期待なさらぬように・・・

151 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 03:38 ID:???
2打目以降の指針は?
スレ読まずに書いてみる

152 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 03:40 ID:???
染め手ばかりになりそうな伊予かん

153 :焼き鳥名無しさん:03/12/11 23:56 ID:???
>>150
VBAの勉強を開始するのは、まあ何か他の言語の素養があるのだとしてもだ、
もしほんとに1週間で出来たら是非プログラマーにスカウトしたい。

無茶なプランだと思うぞw

154 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 00:59 ID:???
一人麻雀の打牌ポイント計算なら既にソフトがあるぞ
無駄な事はやめておけ

155 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 01:45 ID:???
なんかここの奴の話聞いてると麻雀に関して今までの奴がアホとか
何もやってこなかったと言ってるとしか聞こえないが、
そりゃ今まで色々な試行錯誤を繰り返してきたに決まってる。
で、麻雀というゲームの性質上結局無理な話だから今まで出来なかった。

麻雀てのは結局ランダムな山、ランダムな思考を相手にするゲームなんだから
ここで言われてるような事が出来るはずが無い。
1人麻雀なら、というがそもそも1人でやらないゲームなのに一体それに何の意味があるのか?
というより既にその視点での解析は打ち手のタイプ別に完了してるのに・・・・

それでも麻雀において革新的な何かが出来ると思ってる奴は
何か自分たちは特別な存在とでも思ってるのだろうか・・・
そんな事が出来るくらいなら既にプロのタイトルを総なめにできてるんじゃないか?


まあ早い話スレタイに沿って言えば

「不可能」

156 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 01:55 ID:???
>>155
まあ確かにその通りなんだが、それ言っちゃおしまいだよ。
それをあえて挑戦するスレなんだから。

157 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 02:02 ID:???
世の中には知的好奇心が旺盛な人間とそうでない人間がいるんだなぁ。

158 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 02:27 ID:???
囲碁や将棋ならそんな事は言わない。
好奇心云々の問題じゃない。
できない事をできないと認めるのも必要だって事だよ。



159 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 02:28 ID:???
努力をしないのも恥だが、無理を認めないのもまた恥

160 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 06:22 ID:???
将棋だったら新戦法が発見されると、定跡として結論が出るまで
プロの対局で徹底的に繰り返されて手順が食い尽くされていく。

麻雀の場合、それをなすべきプロがいない。
まあ、一緒に考えるのが無理があるというのは確かなんだが。

161 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 06:51 ID:???
>>155

>というより既にその視点での解析は打ち手のタイプ別に完了してるのに・・・・

  どのような打ち手のタイプを解析してどのように「完了」したのか教えてくれ。
  完了したと判断した根拠を聞きたい。

162 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 13:30 ID:???
打牌候補がいくつかある場合、守備型、打点型、スピード型等によって変わるし、
そう言った何切る(1人麻雀ってのはこれ以上でも以下でもない)ってのは、
既に出尽くしている。

163 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 13:39 ID:???
>>160
“やろうと思えば出来る”のにいないんじゃ無くて、
色々やってみて“やっても無駄”と分かったからいないんだよ。

実際過去にそういう試みは何度も行われてる。最近では安藤の牌理塾があった。
でも完全な答えは出ない。だから“いない”の。

それでも何か出来るとお考えですか?
自分達は特別とでも思っているのですか?

164 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 13:43 ID:???
凸がそのうちやるだろ

165 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 13:47 ID:???
>>162
同意。
何切るでプロでも違いがでるのは雀風の違いとしか言いようがない。

166 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 17:47 ID:???
場違いなクズはすぐに消える

167 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 18:38 ID:???
>>155
おまえみたいな奴が増えるから日本人の理数離れは進むんだろうなぁ。

168 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 19:28 ID:???
オカ叩きしかできないと言われて反論してた人がいたが、
結局このスレの進行具合見てみろよ。

>>167
オマイはそんなレスを返す暇があったら何か提示してみろ。


169 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 19:55 ID:???
1人麻雀の正着打はもう出来ているとか言ってる香具師は
どうやったらいいか言って見ろよ
今はとりあえず1人麻雀の正着打の決定が課題なのだから
>66見た限りだと「1人麻雀」の正着打が求められないようだと話が進まないから

170 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 20:32 ID:???
だからそれすらタイプ別に違うと何度言えばわかるんだ?
最大の期待値ってそもそも何?スピード?打点?守備力?
麻雀において正解を一つに決め付けようとする事自体がナンセンスだって言ってんのが
まだ解らないの?

171 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 20:34 ID:???
話が進まないからどうだって言ってる奴がそもそも間違い。
これ以上進めようがないのが正解。

172 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 20:36 ID:???
>>170
期待値の言葉の意味を知っていたら、スピード?打点?守備力?なんて言葉は出ないよな

少なくとも、おまえには169に適切な回答を出せるとは思わない

173 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 20:52 ID:???
1人麻雀の正着打は間違いなく数学的に求めることが出来る
これは誰もが認めるだろう
でもその求め方は誰も知らないわけだ

174 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 21:24 ID:???
>>172
何を切る?に正答がなんでないでしょうか?
プロの答えも応募も何で割れるんでしょうか?

175 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 21:28 ID:???
>>174
麻雀やってる奴は、期待値を知らない170みたいな奴が大半だからな

176 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 22:04 ID:???
>>174
それはプロにも正着打がわからないから
もっというとプロも雀風とかあいまいなこといって
ごまかしている
プロは論理的ではなく経験的であり、このスレの向かう方向とは
全く違うので、プロうんぬんは根拠にならない

177 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 22:06 ID:???


>>170のように、「できない」ことを一生懸命説明する奴は信頼に値しない。
 

178 :焼き鳥名無しさん:03/12/12 22:56 ID:???
聴牌形で期待値を考えるのは簡単だけど、2シャンテンとかだとすでに無理じゃないか?

179 :107:03/12/12 23:14 ID:???
>>153
年がばれますが昔MZとかX1とかの時代にBASICでプログラムを作った事はありまして。
以前からVBは覚えたいと思ってたので、これをきっかけに頑張ってみようと思います。

>>154
「一人麻雀練習機」の事でしょうか?
作者のHP見ましたが、期待値計算のアルゴリズムはよく考えられていてすごいですね。
シャンテン戻しの手作りに対応出来ないという点はありますが、期待値を求める方法としてはあれが王道でしょうね。

>>163
完全な答えは出せなかったとしても、色々な試みはやってみたわけですよね。
その辺の過程や結果などが載ったHPや書籍、論文などはあるのでしょうか?
あったら教えてもらえませんか?

180 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 00:45 ID:???
ここのスレタイは可能か?って聞いてんだから
不可能であるって趣旨の回答をして何が悪いんだか

>>176
のように出来るのを前提に語るのが痛い事に早く気付いてください。

181 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 01:02 ID:???
俺は期待値って言葉の意味はもちろん知ってるが、
麻雀においてはその単語だけでは何を言わんとするか解らない。

なんか>>170の意味もわからず反論してる奇特な方がいらっしゃるようですが、
ずいぶんエラソーな>>172>>175>>66
>自分の手牌だけを見てその局に最大の期待値になるように打つ。
この最大の期待値とは一体何を意味しての期待値なのか説明してもらいましょう。

例えば5順目の2000点か15順目の8000点かどちらが「より高い期待値」なのか、
その理由は?またそれをどうやって数学的に証明するのか?
出来るなら説明してください








182 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 01:07 ID:???
なんか

可能派=レベルが高い
否定派=レベルが低い

みたいに言う奴が多いが、こんなのを可能だと真剣に思ってるのは相当アレだぞ。
麻雀の競技性を考えたら不可能って考えなきゃおかしい。

183 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 01:41 ID:???
否定に数学的根拠をいれて下さい

184 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 01:43 ID:???
原理的には可能。
現実的には不可能。
しかし、ある程度の合理性を持って絞り込むことは可能。


185 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 01:52 ID:???
絞り込む程度の事なら既に戦術書に載ってる

186 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 02:40 ID:???
ttp://shibuya.cool.ne.jp/kachibon/12result.html

例えばこれなんてどう?
期待値計算してベストな打牌選べる?
流れを信じないデジタルの自分は、勘で8sを切りますが。

187 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 06:30 ID:???
学士(法学)ですが、前スレからのみなさんの議論に触発されて、確率・統計の本を
読み始めたところです。

>>181
>例えば5順目の2000点か15順目の8000点か

問題となっている手牌が、二つの最終形に対してシャンテン数が異なるという場合があるので、
和り巡目を考慮する必要性も厳密に言えば出てくるわけですが、例えばAという和り形に関しては1シャンテン
だけれどもBという和り形に関しては3シャンテンという場合には、
A:「あと2巡で必要な2牌を持ってこれる確率」+「あと3巡で」+・・・・+「流局前の巡目で持ってこれる確率」
B:「あと4巡で必要な4牌を持ってこれる確率」+・・・・「流局前の巡目で持ってこれる確率」
という形に置き換えた上で、「○巡目までに他家の和りが出る確率」を統計的に測って、
(打点×自家が最初に和る確率)でAB比較をするという筋道がありそうです。

よく考えると、二つの和り形に対してシャンテン数が同じでも、受け入れの広狭がある以上、
手の早い遅いは必然的に出てきますから、このアプローチをとった方がより厳密そうですね。

188 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 12:59 ID:???
もう一回書いておく
「麻雀の期待値計算はNP完全問題だから現在のPCでは実時間内では計算できません。」
これでもやるなら御勝手にどうぞ

189 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 13:55 ID:???
>>149=188なんだろうけど、
気合入れて書いた149の日本語を間違えているのが痛々しい

190 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 14:20 ID:???
決めつけ厨が痛々しい

191 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 14:32 ID:???
NP完全問題って言葉を持ち出してるのはこのスレに2レスしかない。
で、もう一回書くといってるんだから
149=188は決め付けではなく論理的に明白。

頭悪いなァ

192 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 14:33 ID:???
>>187
統計的に測ったとしてその数字に意味はあるの?
常に点棒状況は変動するし、それによってあがりの早い遅いにも差が出てくるし、
打ち手の腕や雀風によっても変わるし、リーチが入ったり鳴きが入ったりしても
あがりに向かわない人間が出てくるので、その都度その都度他家のあがる早さや確率なんて変わる。

以上のことから
「○巡目までに他家の和りが出る確率」を統計的に測る事、によって出る
データは全然信頼できるデータとは言えない。

それに1人麻雀の正着を調べるのに、そんな不確定要素の大きい他家のあがりを
データとして持ってくるのは本末転倒じゃないの?
さらにその比較に優劣をつけるための係数なんて絶対個人的主観が入るわけだし。

そもそもの問題はその計算を無理矢理完成させたとして実戦で使えるかって事だな。
常識で考えれば絶対使えなさそうだが。

193 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 14:46 ID:???
>>187
>(打点×自家が最初に和る確率)でAB比較をするという筋道がありそうです。

この部分なんて個人的主観が入りまくりなんだよね。
人によっては他家のあがり点が遅い順目になるほど高いからその失点も計算に入れる
というのもあるだろうし、リーチをかければ降りる確率が上がるから失点期待値も下がる
というのもあるし、リーチに対しても向かってくるならそのときの失点期待値は高い、とも
なるし・・・・

結局他家のあがりをデータとして使うのは無理がありすぎ。
とどのつまりは麻雀においてスレタイは不可能。

194 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 17:35 ID:???
>>188
数学的に解があるかどうかとコンピュータで計算できるかどうかは別の問題だろ。
「NP完全問題」って言葉を使ってみたかっただけなんじゃねーの?

195 :187:03/12/13 17:52 ID:???
>>192>>193
なるほど。そういう考え方もありますね。
一人麻雀で手のスピードを思考に盛り込むとすると、私はこういう筋でいけるのでは、
と思ったので書いてみました。
うまくいかないなら、もう少し精緻化したり別のアイデアを出せばいいわけで。

192さんや193さんのような考え方だと、気象予報(学)も金融工学も学問として
成立しなくなるのではないかと。


196 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 18:13 ID:???
>>188
数学的に興味があるのは正着打を導き出す式であって
コンピューターでその式から正着打を出そうとすると
時間が足りなくなるということには大して興味がない

197 :107:03/12/14 00:26 ID:???
一人麻雀の手牌の期待値と最善手を求めるアルゴリズム

[1]13枚の手牌の期待値を求める手順
13枚の手牌で、次にツモる牌は場に見えていない牌を数える事で確率分布として求められる。
例)一をツモる確率は0.031、二をツモる確率は0.028、…等々

現在の13枚の手牌の期待値は
=一をツモる確率×一をツモった後の14枚の手牌の期待値
+二をツモる確率×二をツモった後の14枚の手牌の期待値
+…
+発をツモる確率×発をツモった後の14枚の手牌の期待値
+中をツモる確率×中をツモった後の14枚の手牌の期待値
のように計算出来る。

[2]14枚の手牌の期待値を求める手順
14枚の手牌からは、最大14通りの打牌が選択出来る。
期待値を最大にするには、14通りの選択で打牌後の13枚の手牌の期待値が最大になるものを選べばよい。

例えば、次の手牌ならば次の様に計算出来る。
一一九(4)(5)(6)(8)2279西白中
期待値=MAX(一を除いた13枚の期待値、九を除いた13枚の期待値、…、中を除いた13枚の期待値)

このように[1]と[2]が再帰的に呼び出しあう事で13枚の手牌の期待値、および14枚の手牌から何を切ればよいかを決定出来る。

再帰呼び出しはどこかで条件を付けて終わりにする必要がある。
[1']13枚の手牌において、次のツモがなければ(流局したら)期待値は0である。
[2']14枚の手牌がもし和了り形であれば、(和了りを選択した場合の)和了り点と、(和了らずを選択した場合の)14通りの選択の中の最大値を比較して大きい方を期待値とする。

198 :107:03/12/14 00:39 ID:???
ふと思いついて勢いに任せて書いてしまったのですが、
無限のメモリと無限の演算速度を持つコンピュータがあればこれで正着打を求められますかね?

199 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 00:45 ID:???
>>195
別のアイデアも多分だけど同じ形で論破されるよ。
だって麻雀はそう言うゲームなんだから仕方がない。
いいかげん無理を悟るのも恥ではないよ

200 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 00:52 ID:???
いや、まあ、
コンピュータで計算できるような式を立てれば、その式がコンピュータで計算できるのは当たり前で。

問題は、その式が「よい手」として受け入れられるか(つまり、そのコンピュータが「勝てる」か)なわけ。
最善である数学的証明を作ろうとしてるのではないんだから、どのみち、理屈はあんまり関係ないでしょ。

まあ、とりあえずプログラム組んでみればいいんじゃん?
今、世間にオープンソースの麻雀ソフトってあるんだっけ?ないよね?

201 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 00:55 ID:???
>>198
正着打というのには程遠いが、あなたの定義であなただけの自己満足
には十分満ち足りるんじゃない?
それじゃ麻雀の実戦に役立つものには程遠いものしかできないよ。

散々既出だけど何を持って期待値の優劣をつけるかって部分が全然ダメ。


202 :107:03/12/14 01:15 ID:???
>>201
説明が不十分でしたね。失礼しました。
ここで言っている「期待値」は
一人麻雀で一局終わった時点での得点の期待値という事です。
和了りの巡目は関係ありません。
和了れれば普通の麻雀でツモ和了った場合の収入(例:子でピンフツモなら1500点)が得点になり、和了れなければ得点は0点で計算します。

期待値についてもう少し具体的に説明します。
一人麻雀で、仮に全く同じ配牌があったとしても、ある時は8000をあがれるかもしれないし、ある時は流局してしまうかもしれません。
ある確率の分布で和了れたり和了れなかったりするわけです。
それらの得点を平均したものが期待値です。

203 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 01:19 ID:???
>>200
たしか2chのどこかに麻雀のプログラムを組むスレがあったような気がする

204 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 01:22 ID:???
>>202
まあ、がんがってプログラム作ってみれ。

マジレスすると、ここでいくら理屈をこねたところで、
「モノ」が出るまでは所詮アンタは「吹いてるだけ」なわけで。それはしょうがない。
それは逆に言えば、実際にモノを出してしまえば誰も文句を言えなくなるってことでもあるから。
がんがれ。

205 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 01:33 ID:???
理論上は可能だけど、実現は無理だな
無限のメモリと無限の演算速度があれば出来るだろうけど

206 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 01:42 ID:???
>>205
この場合の式の計算量はO(牌の種類^残りツモ数)で、
どっちもconstantなんだから、実現が無理ってこともなかろう。
少なくとも無限のメモリと無限の演算速度は、明らかに必要ない。

207 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 01:42 ID:???
>197のプログラム自体は簡単そうな気がする
むしろ役とかの判定をつくる方が難しそう

208 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 02:23 ID:???
>>197
多分正しいとは思うんだけどさ、
数学的帰納法で証明すれば
正しいかどうかハッキリするんじゃね?

209 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 10:11 ID:???
>>203
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1048299493/l50

210 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 13:15 ID:???
>>202
その期待値は貴方の主観における期待値なわけでしょ?
人によってどうとでも取りようがあるし、(早いほうが上とか)
その優劣の判断基準の根拠に乏しすぎる。
それに貴方の言うそんなあがりの巡目が関係ない得点の期待値なんて
実際に役立つものとは程遠いとは思いませんか。
そもそも役立つものを作らなきゃ何の意味もない。
スレタイにもあるように正着打を求めてるのに
今の地点で貴方の定義する期待値は貴方の内容に乏しいオナニーでしかない。


仮にそこまで数学で演算できたとしても、その先は他人が介在する部分に入るので
その先には進めないし、そんな計算自体がそのレベルで終わるのは明白。
計算することに意義がある!ってんなら別に止めやしないけど・・・


211 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 14:48 ID:???
一人麻雀と言えど和了巡目は重要なファクターなんだが

212 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 14:53 ID:???
上がれないと0点になるからな
直感的には>197の式は多少は速さが考慮された式になると思われる

213 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 16:36 ID:???
現実に使えないと意味ないとか
プログラムになって目に見えないと理解できないとか
言ってる香具師は>>209のスレに行けばいいじゃん。
ここは数学で麻雀を考えようってスレですよ?

・・・と思ったけど、ここで文句ばかり言ってる連中は
向こうのスレに行っても迷惑かけるだけだと思うから
やっぱり行くなよw

214 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 16:52 ID:???
近似解を求めるアルゴリズムの提案をするでなし、
ただ できない 意味がない を連呼するだけの奴!

 参加できないならせめてベタオリぐらいちゃんとしろよ! って話w

215 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 17:06 ID:???
一つ疑問

>>197
カンの扱いは?

216 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 18:56 ID:???
>>213
お前はスレタイも読めないのか?


217 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:01 ID:???
>>213>>214
はまず日本語の勉強をしてください。
このスレは「正着打」を数学で決定する事が可能か?
であって、そこには不可能であるという意見もあってしかるべきなのです。
どこをどう読めば数学で麻雀を「考える」だけのスレになるのですか?

考える「だけ」と「正着打を求める」のとは全く違うとお分かりですか?

218 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:17 ID:???
やたらとスレタイにこだわっても意味がない
現在は可能であると仮定して議論を進めている
時に不可能だと言ってる奴は数学的根拠がまるで示されていない
スレタイに違反していると言えよう

219 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:19 ID:???
>>218
矛盾してるぞ

220 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:24 ID:pHfxFvlV
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221 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:27 ID:???
>>217
その指摘は正しいけれど、批判的な意見を書いている人は独善的過ぎるように思う。

「不可能」だと思っているのなら、210でも他人の出した判断基準に難癖つけるのではなく、
自分で説得的な判断基準を提示した上で「これ、数学的に処理できないだろ」と言えば
いいわけで。

自分なりの判断基準を数式化どころか文章化もできないのなら、ROMでいいと思われる。

222 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:35 ID:???
御託はいいから早く作れってんだよ

223 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:44 ID:???
>>218
どうやったらそんなレスができるのかお前の頭の中身を見てみたいよ。
今、計算式で求めようとしてる解が麻雀における正着打とは程遠いから、
その不備を指摘したりそれでは何の意味もないって言ってんのに。

無理矢理可能であると仮定して正着打とはまるで方向性の違う式を勝手に作って、その内容に
関して文句を言うなってんじゃあ・・・結局「俺のオナニーを黙ってみてろ」って事かい?

それじゃ「流れはある」と仮定して議論を進めるのとレベルが一緒だし、勝手にスレ作って
オナニー発表会でもやりゃあいい。
もちろん但し書きで「実戦には役に立たないと思いますが」ってつけてな。



224 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 19:53 ID:???
>>221
その基準は>>193のように人によって、雀風によって違うから、いきつく先は
結局成り立たないって言ってんだよ。
成り立たないって言ってる人間が無理矢理自分の主観で判断基準を提示できるわけないだろ?
提示した時点で自己矛盾になるんだから。

数学的に処理できない理由としては「ランダムな他人の介在」>>192>>193
これで十分だろ。実際それに対して何ら可能側から有効な回答もないわけだし。



225 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:13 ID:7YPuObA8
これ「デジタル戦術を問う」の次スレなんでしょ。
ここで不可能を連発してる奴は前スレでなに主張してたやつなのかな。

226 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:21 ID:???
>>225

多分 「終 了」 を連発してた奴と同一人物。

 答えのある数学の問題がろくに解けずに文系に流れた臭い がプンプンする。

 啓発受けて前向きなレスする文系もいると言うのに・・・

227 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:23 ID:???
対戦相手の思考によって左右されるゲームが数学的に処理できないってのも不勉強すぎるな。
ゲーム理論の本とか読んでみなよ。

「オナニー」を連発してる香具師は同一人物か?
同じことの繰り返しで何一つ目新しい事を言ってないな。

228 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:33 ID:???
>>226
前向きって何?
あさっての方向へ向けて「できるできる」言うのが前向き?
肯定=前向き 否定=低レベル
この認識でもの語る奴が一番最低レベル

>>227
じゃあ君が何か目新しい提案をすればいい。
批判意見は受けつけません!ってんじゃ話にならんがww

>>225
俺は知らんがデジタル戦術なんかそもそも存在してないって意見がデジタル批判の大半を
占めていたが。
で、負けを認めたくなくてこのスレで引っ込みがつかなくなった人たちが自慰行為に励んでる・・・
という図式に見えますが?

229 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:35 ID:???
スレの無駄遣いしないでくれ
そんな主張
一回のレスで済むじゃないか

230 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:35 ID:???
何も考えてなくて、言葉だけがポンポン出てくるタイプの人なんだろうなぁ( ´_ゝ`)

231 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:36 ID:???
可能だと思う人が可能であることを証明するのが先か、
不可能だと思う人が不可能であることを証明するのが先か、
ってことでしょ?

232 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:38 ID:???
じゃあ話を戻して、>>192>>193に対する可能派からの有効な反論が聞きたい。


233 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:39 ID:???
>>230
まあお前のレスが一番知性のかけらも無いがなw

234 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:40 ID:???
>>223
>無理矢理可能であると仮定して正着打とはまるで方向性の違う式を勝手に作って
背理法による証明方法を知らないのだろうか

235 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:42 ID:???
背理法を勘違いしてる香具師がいるな(w

236 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:42 ID:???
>>232
相手の思考に左右されないのがゲーム理論

237 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:44 ID:???
>>234
背理法とこのスレの計算式を一緒にすんな。
そもそも背理法よる証明をしようって感じの文章でも無いし、ピントがずれてるだけ。
ピントのずれた式では背理法は使えません。

238 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:46 ID:???
>>236
じゃあ麻雀において相手の思考に左右されず数学的に正着打を求める方法を提案してください。
ゲーム理論が麻雀に当てはまるかどうかの説明もどうぞ。

239 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:55 ID:???
混合戦略

よく知らないのに言ってみるテスト。

240 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:56 ID:???
>>238

「確率論」だっつーに。

 あと、お前は「確率論」と「統計論」の本質を全く理解していないな?

241 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:56 ID:???
>>236
お前>>227だろ?
ゲーム理論なんか数学で処理できてるか?
アレは無理矢理数学の式に当てはめて処理したぞ!と主張してるだけだろw
最適脅し戦略なんて無理矢理数式に結び付けてるだけだし。


242 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:59 ID:???
>>240
お前さあ・・・そんな取ってつけた単語ばっかり言ってるけど、何の提案も主張もしてないだろ。
ただ覚えた単語を言いたいだけか?

243 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:02 ID:???
麻雀のゲーム理論を考えてみる
例えばリーチにベタオリする奴がいたとする
こっちはそれにしたがって棒テン即リーという戦術を考える
するとベタオリ君はその作戦を見抜きリーチに多少向かう作戦を採る
今度はこっちは相手の作戦よりリーチによる放縦が増える可能性があるので
テンパイしてもリーチをかけないこともある(具体的にはノミ手愚形待ちとかが該当するだろう)
という作戦を採用する
それの作戦に対応して相手は・・・
と考えていくと相手の作戦とこっちの作戦が結局一意に決まり
最終的な作戦は相手がリーチにどのくらい降りてどのくらい向かってくるのか
という考えによらない
というのが多分ゲーム理論だと思う
というのも、あまり詳しく知らないから断定できない

244 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:02 ID:???
>>240
確率論で求まる!ってのがまさかお前の有効な回答?
ならこんなスレ自体要らんだろ。


245 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:07 ID:???
ゲームの理論適正混合戦略の応用
ttp://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/news/990611news.html

俺には何かいてあるかさっぱりわかりませんが

246 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:08 ID:???
相手の意思が絡んでくるゲームには必勝法は無いが、負けない方法(期待値をマイナスにしない方法)はある。
このスレに麻雀の必勝法みたいなものを求めている人がいたら帰った方がいい。

247 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:09 ID:???
>>243
仮にそれがゲーム理論だとすると麻雀では使えないね
相手次第に傾向をつかむのが麻雀における勝利への重要なファクターだもんな
数式で求めるのも無理だ罠
相手1人1人の傾向を全て別々に数式に表すと言うのを有効と考えるのなら別だが
そんなの尚更全然実用的では無いしな

248 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:12 ID:???
麻雀やらなければ確実に損しないよ

249 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:14 ID:???
>>246
じゃあ一体何のためにこんな(デジタル派と思われる)人たちが麻雀界の地位向上やら、
ちゃんとした実用書が今まで無かったからどうとか言ってるわけ?
そもそも麻雀が強くならない麻雀理論に需要は無いんですけど・・・・

無駄な事に精一杯力を注ぎ込むのが好きなんですか?

250 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:33 ID:???
>>249
それをオナニーと揶揄して何が悪いんだろうねえ

251 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 21:43 ID:???
相手の思考にたいする戦略はゲーム理論で
その他の部分は数学的根拠で
っていうことじゃないか?

252 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 22:26 ID:???
相手の作戦AにたいしてこっちはAにたいして有効な作戦Bをとる
すると相手は作戦Bにたいして有効な作戦A’をとる
そしてこちらはA’にたいして有効な作戦B’をとる
また相手は・・・・・・

つまりは相手の作戦にたいする有効な作戦は存在しない
いや存在はするがその作戦はそれにたいする有効な作戦が存在するから
最適な作戦とはいえない
但しここでいう作戦とは思考による部分である

麻雀は思考のみならず確率部分も存在する
たとえば、サイコロで
「1に賭けて当たれば相手から500円もらえます。2〜6に賭けて当たれば130円もらえます。掛け金は100円です。」
にたいして、1に賭けるのは数学的に言って損であるのは明らか
麻雀は山の部分が確率といえる(相手の行動全般は思考とわける)
ここは数学的根拠で最適な打牌(もっといえば麻雀における行動)を示せるだろう

253 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 22:53 ID:???
>>249

麻雀が強くなる麻雀理論は何に根ざしていると考えていますか?

>>250 の書いた戦術書が読みたいとでも?


>>250 オナニーに力を注ぎ込んでいるのはお前だバカ者。  まったく無駄な奴めw



・・・真面目にやってるみんなごめんね。
俺もこいつと変わらんから自重してもうやめる。さいなら。

254 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 23:18 ID:???
一気に糞スレと化したな
まあ無駄な努力だわなこんなの

255 :107:03/12/14 23:27 ID:???
>>215
そうですね、暗カンは見落としてました。
>>197の[2]で14通りの選択に「暗カンする」という選択を加えればいいでしょう。

例えば次の手牌だったら、
一一九(4)(5)(6)(8)227中中中中
期待値=MAX(一を除いた13枚の期待値、九を除いた13枚の期待値、…、中を除いた13枚の期待値、中をアンカンした後の14枚の期待値)
こんな感じで。

カンしてまだリンシャン牌をツモっていない状態の手牌の期待値は[1]で求められます。
(13枚、14枚といった数字はカン後は1つずつ増える事になりますが)

256 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 23:47 ID:???
>>225
その時ツモ増やすの?

257 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 00:29 ID:???
>>225
どうせ一人麻雀なんだから暗カンも無しでいいんじゃないの?

てか、そういう細かい所をいくら詰めてみたところで
「どうせ一人麻雀なんだから」

ごちゃごちゃ考える前に、まずは叩き台を作る事かと。
いろんな意味で。

258 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 00:51 ID:???
>>257
107のプログラムを作っても、この際あまり意味は無いと思われる。
しかも、一口に作ると言っても、朝から晩までやって年内かかると思われる。
簡単に出来ると思っても、何も問題が無い状態にするのはなかなか大変なのよ。

ちなみに、二人とも255と225間違えてるw

259 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 02:10 ID:???
なあ、ちょっと確認させてもらっていいかな?
麻雀って言うゲームにおいて
「・相手が切る牌は操作できない」
「・ツモがどのようにどういう順番で来るか分からない」
っていう大前提があるよな。

一人麻雀はともかく最終的には3マ4マでも通用する
戦術を作るのが最終目標な訳だろ?
この部分がランダムである限り、必勝法なんて存在しないと思うんだが。

仮に自分が最適な打牌を続けたとしよう(俺はムリだと思うが)。
期待値が最高の打ちまわしを続けたとしよう(この際期待値の細かい定義は置いとく)
だがそれでもだれかのタコな打牌で勝負が決まってしまうことだってあるだろう。
純正九連張ってて山に待ち牌がごっそり寝てても相手のラス牌クソ待ちペンチャンが
先にツモ牌にいることだってあるだろう。
この部分が人為的に介入できない限り(サマとか言うなよ)無理なんじゃないか?


カオス理論ってヤツ知ってるか?

260 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 02:13 ID:???
オカズ理論なら知ってる

・オナニーに使うオカズは3回で飽きる

ってのだろ?

261 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 02:22 ID:???
>>258
大変かどうかはともかく、
107が自分で「やる」って言ってんだからやらせりゃあいいじゃん。

だから俺は、107に対して

>ごちゃごちゃ考える前に、まずは叩き台を作る事かと。
>いろんな意味で。

と言ってるの。
アウトプット出さずに議論を続ければ続けるほど、
「何だお前も口先だけかよ」という雰囲気が強くなるのが目に見えてるわけで。
(てか、今現在が既に、なんとなーくそういう雰囲気になりつつあるだろ)
議論はもういいから、作れと。

262 :259:03/12/15 02:23 ID:???
>>260
なるほど・・・って違う(w
思わず納得しちまったい。

カオス理論ってのはこれだ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96


重要な部分だけ取り出すと

カオスの特徴
単純な数式から、ランダムに見える複雑な振る舞いが発生する
初期値ごくわずかなずれが、将来の結果に甚大な差を生み出す(バタフライ効果)
過去の観測データから将来の予測が不可能である

特に3つ目のヤツについて言いたいんだが。俺は。

263 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 02:29 ID:???
>>262
カオスってのは決定的な系における予測不可能な振る舞いを指すもの。
麻雀はそもそもランダムなんだからカオスとは無関係

264 :259:03/12/15 02:32 ID:???
>>263
そもそもランダムってことはスレタイの仮定は不可能って
ことでいいのか?

265 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 02:39 ID:???
>>264
確率的正着打を決定できるかって話でしょ。

いずれにせよカオスは関係ないからw

266 :259:03/12/15 02:42 ID:???
ホントに関係ないのかあ?
そもそもあんたの言う確率的正着打ってなんだ?
アガリ+打点の最適値に向かう打牌のことか?

267 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 02:53 ID:???
いや、ホント関係ないってw

268 :259:03/12/15 03:03 ID:???
違うっていうならそれでもいいんだが、
麻雀って確率的には正着でもそれで必ず勝てるって物じゃないと思うんだが。

あーやっぱ良くねぇや。
カオスってそんなたいしたものじゃないぞ。
そこらに結構転がってるし。
天気予報から落ちる葉の予想、果ては猫じゃらしの研究まで。
カオスでなくとも解を持たない方程式なんざいくらでもあるんだがなあ・・・

269 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 03:25 ID:???
>>261
>>197>>124みたいのはアウトプット、あるいは叩き台とは言わんのか?
「馬鹿が多い麻雀板で言葉でアルゴリズムを説明したり証明したりしても通じない。実際に動くところを見せてやれや。」
という意味なら禿同だけどな。

270 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 05:45 ID:???
>>268
>確率的には正着でもそれで必ず勝てるって物じゃない
こういうことを書くと、牌効率理論も意味がなくなりませんか?
正着打が裏目に出ることも当然あるでしょう。

271 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 09:02 ID:???
最終的に一番勝率が高ければ正着打といえるかもね
強い人間の打ち筋を研究して分解すればそこに一定の
理論があるのかもしれないし。

数学的根拠ってのが難しい所だが。

272 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 11:32 ID:???
>>261
よくわかっていないようだな。
どういうものが出来るかわかってる?
で、それで何をどう議論するのかな?

273 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 13:37 ID:???
お前らも結局批判しかできないとかオカルトとドッコイドッコイと本質をつかれて、
負けを認めたくないデジタルが足掻いてるだけにしか見えないんですけど・・・


274 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 14:18 ID:???
>>273
そういう低次元なレスはやめようよ。
「他人からのこぼれ牌があるから、確率的に考えられない」という言説の方が
真偽はともあれ、まだ建設的だ。

275 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 15:04 ID:y9irdn7q
>>273
だから、数学的根拠のみで打牌を決定するってのはデジタルじゃないって。
デジタルの申し子とか言われてる長村大がこんなこと考えて打ってると思うのか?
107とかがやってるのは趣味みたいなもんで、1人でやるよりは他人の意見を参考にできたほうがいいからこのスレでやってるだけだろ。
それに横からゴチャゴチャ文句言ってる奴のレベルが高いとは思えないけどな。とりあえず人間としては低レベル。
カオス理論って言葉知ってるか?って聞いてたやつがホントにカオス理論って「言葉」を知ってるだけなのには笑った。


276 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 15:21 ID:???
>>275
長井大だろ

277 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 17:21 ID:???
>>275
>横からゴチャゴチャ文句言ってる奴のレベルが高いとは思えないけどな。
>とりあえず人間としては低レベル。

やっとデジタルのクソもここに気付いたかw
今までオカルト批判しかできなかった自分たちがいかに人間として低レベルであったかと言う事をw

まさに自爆レスとはこの事だなw

あと否定派でカオス理論どうこう言ってる奴と肯定派でゲーム理論やら確率論やら統計論やら単語だけ並べてる
奴も同レベルだって事に気付いてるか?

気付く分けないよなあw今ごろになってデジタル派が人間として低レベルだってやっと気付くぐらいだからなw

278 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 17:27 ID:???
>>277
まさにデジタルの底が割れるような発言ですな>>275

文句言う奴が高レベルとは思えないが、無理なものを無理と認めない姿勢が決して
高レベルとは思えないがね

279 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 17:35 ID:???
別にオカルトだって誰に迷惑をかけてるわけじゃないしなあ、
そういうのにも需要があるから本とかが売れるわけだし、違うと思うならほっときゃ良いだけで、
それによってライトユーザーが麻雀に熱中できればメリットもある訳だし。

「地位が向上しないのはオカルトの所為だ!」なんてそれこそ言いがかりで、
オカルトが無かったとしても、デジタルが何も提示できるわけで無いし、
麻雀の地位が今以上に向上してるとは全然思えないし。

結局そういうオカルトを叩くデジタル派と>>107に対して文句を言うのとは同レベルでしかないんだよね。
それを気付かせてくれた>>275にはとりあえず感謝だな

280 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 17:45 ID:y9irdn7q
>>277
よくわかんねえなぁ。お前はどういう立場なわけ?
デジタルのクソより上ではないよな。275が自爆レスならお前のも当然そうだよな?

>>278
少なくとも4人麻雀で無理であろうことは認めてるんじゃないの?
じゃあ、聞くが例えば東風の代打システムを作ってレートどれ位のレベルまでいくと思う?
代打システムが作れるのには文句ないな。じゃあどこまでいくんだろう?
107が自分のシステムを最強とかうたってるなら叩かれて当然だが、
何かしようとしてるやつを叩く意味がわからない。

281 :牌鬼屋:03/12/15 18:00 ID:30s0NPhb
何を語ってるんだろう・・・・?
チェスや囲碁でさえスーパーコンピューターで最近まで勝てなかったのに。


282 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 18:24 ID:???
>>280
>よくわかんねえなぁ。お前はどういう立場なわけ?
>デジタルのクソより上ではないよな。275が自爆レスならお前のも当然そうだよな?

もちろんそうだよ。ただ、今まで勝手に暴走してたのはデジタルなわけで、それを冷ややかな目で
見てる立場ってのが正しいかな?結局事の発端は人を見下す態度を取ってきたデジタルな訳よ。
それが低レベルだって事にやっと気付いたって事で
君はやっと超超低レベルから低レベル(俺と同じ位置ね)に浮上できた訳よ。良かったね。

283 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 18:51 ID:???
>>281
囲碁は勝てないだろ。

284 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 18:53 ID:???
>>280
>何かしようとしてるやつを叩く意味がわからない。
デジタル派は何故オカルトを叩いていたのかな?
大義名分は麻雀界の地位向上だろ?少なくともオカルト派は麻雀をポピュラーなものにするために
本を出したり、色々やってきてそれが一般にも受け入れられてきた訳よ。(正否や善悪は別にしてね)

間違いは叩くのが当然だって言うのなら、>>107のシステムの欠点を指摘して、それじゃ正着には
つながらないという指摘も、過去のデジタル派のオカルト批判となんら変わらない。
むしろ将来的な商業性な無い分(強くならない数字の羅列など誰も読まない)、オカルトより下。


285 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 19:08 ID:???
ID:y9irdn7qはデジタルの人間として低レベルな部分を凝縮したような方ですなあ

むしろ彼はわざとデジタルの醜い部分をさらけ出そうとしてるアンチデジタルなんじゃ・・・!

286 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 19:28 ID:???
>>280
>107が自分のシステムを最強とかうたってるなら叩かれて当然だが、

最強とは唄ってないが、本人は正着打を意識して作ってることは彼のレスからわかる。>>197>>198
正着打とは最強の1打と同義なんだからつまり叩かれて当然ってことですか?


287 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 19:29 ID:???
なんですぐにデジタル対オカルトの構図になるかな。
そういう対立に興味なさそうなマイペースな107の頑張りに期待するか・・・
俺は頭悪いんで何も貢献できなくてすまんのだが。

288 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 20:03 ID:???
「コミュニケーションに失敗すると人は攻撃的になる」

 覚えておくんだ。

289 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 20:47 ID:???
>>284
オカルトの運動がが一般に受け入れられた?
オカルトを受け入れたのは、ルーレットで赤が10回連続で出たから
次も赤だろうと思っちゃう程アフォな奴らだけです。少なくとも対象者は一般人ではない。

290 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 20:47 ID:???
>>288
ワラタ
2ch全てで適用できそうな理論ですね。

291 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 20:52 ID:???
数学的にはデジタルもオカルトもそれらがどっちが上か?とか麻雀の地位向上さえも興味がない
興味があるのは数学的根拠より正着打を決定することが出来るかどうか
この1点に絞られる

292 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 20:58 ID:???
数学板より
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1068121398/

293 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 22:31 ID:???
>>289
一般的に流れという言葉は良くギャンブルの場で使われると思うんだがね・・・
そいつら全てがアホという姿勢はまあデジタルなんだろうな

294 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 23:02 ID:???
まあ流れは時代と共に廃れていくと思われ。

295 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 23:46 ID:???
>>294
なんで流れが廃れていくんだ?
目に見えないからか?

296 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 00:31 ID:???
何はともあれ、最善手と必勝法をごっちゃにしてはイカンだろ

297 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 00:46 ID:???
少なくともこんな複雑な式を必要とする最善手よりは流れのほうが生き残ると思うが

298 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 00:51 ID:???
「今日は勝ったなあ」 「ハイ、全てたまたま運が良かっただけです」
「あんな牌つかむなんて・・・」 「ハイ、たまたまです」
「あいつ5連勝しやがって」  「たまたまでしょう」

流れが無くなるとこんな会話しかなくなるのか?
流れという概念があったほうが健康的に見えるんだが・・・

デジタルってトータルで害の部分のほうが多いんじゃないか?

だいたい今、デジタルで商売してる奴も流れをヒールとして利用して儲けてるんだから、
無くなれば困ると思うんだが・・・。プロレスのアングルみたいだ

299 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 00:58 ID:???
>>298
右の奴は友達少ないだろうなあ
別にデジタルが友達少ないっていってるわけじゃ無いよ、念のため

300 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 00:59 ID:???
デジタルを曲解しすぎと思われ

301 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 01:03 ID:???
でもデジタルって概念も一本化されてないからな。
オカルトに対するアンチテーゼが全てだってんなら>>298が正解だし
数学で解決しようってのがデジタルならそれこそ定着は困難すぎるし
>>300さんはデジタルとはどうお考えですか?

302 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 01:08 ID:???
「今日は勝ったなあ」 「たまたま運がよくミスも少なかったからです」
「あんな牌つかむなんて・・・」 「本当は山にたくさん残ってたのでは?運が悪いだけかもしれないが」
「あいつ5連勝しやがって」 「その人強いんじゃないの?たまたまかもしれんけど」

まあ、嫌な奴には変わらないか。


303 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 01:10 ID:???
嫌な奴である事がデジタルの必要条件


304 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 01:16 ID:???
と、いう事はデジタル=DQNという方程式も成り立つというわけですね

305 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 01:34 ID:???
デジタル⇒DQNならまだわかるが
デジタル=DQNとはならないだろう

306 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 02:15 ID:???
ん?今誰か包茎って言った?

307 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 08:19 ID:???
実際流れというか牌の偏りはあるけど
それを確実に予測するのは不可能に近い、って所かなぁ。

流れ(牌の偏り)を読んだ上でのリターンと
リスクを計算した上でリターンが大幅に勝るようなら
流れに乗るような打ち方もありなのかもな。

というかオカルト或いは流れを意識してる人はそう打ってるんだろう。
まあ電波受信に近い人もいるとは思うがw

308 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 13:41 ID:???
>>307
つーか流れ云々って物事をそこまで深く考えない人がコミュニケーションとかで普通に使う
ものだと思うんだが。なんかそんなのに噛み付くのは大人げ無いって言うか。

309 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 19:36 ID:???
電波キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!!!

310 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 19:38 ID:???
>>295
麻雀放浪記の時代からみれば相当廃れてると思われ。
あの頃は流れの存在を疑うなんて意見すらなかったわけだし。

311 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 21:50 ID:???
正着打が正解でないと主張したいロマンチストさんは
邪魔だから来なくていいよね

312 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 22:05 ID:???
>>311
意味がわからん・・・

313 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 22:17 ID:???
>>312
その議論は他所でやれってことだよ

314 :焼き鳥名無しさん:03/12/16 22:46 ID:???
>>312
俺も解らん。
「もっとも勝率を高める打牌」じゃないのけ?

315 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 09:08 ID:???
>>305
____
オカルト≡デジタルでオカルト⇒DQNであることを考えると
みんなDQNってことだね。

316 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 12:14 ID:???
このスレの場合ってオカルトを信じていない=デジタルなのか?




317 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 15:00 ID:???
>>315
確固たる主張も無い内から何々派を名乗るってのはろくなもんじゃないね

318 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 19:53 ID:???
>>316
そもそも長村タソの主張も非オカ=デジなのだが。

319 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 20:21 ID:???
>>318
その長村自体がたいしたことないからやっぱダメだな

320 :       :03/12/17 22:40 ID:???
>>319
おまいはまずスレタイ嫁。

321 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 04:20 ID:SwlreWFa
107のプログラムから
一つの手牌評価基準として使えそうだ

322 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 05:49 ID:???
御託はいいから早く作れや

323 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 05:59 ID:KVTamX0A
もしも4人が完璧な正着打を打ったとしたら
配牌を取った時点
むしろサイコロをの目が出た瞬間に勝負が決まってるって事になるんだよね?

324 :牌鬼屋:03/12/18 05:59 ID:iqzsiEEy
>>283
囲碁は勝てないの?
それはその程度の人間がプログラムするからじゃないかな?
チョット前まではソロバンに勝てなかったんだからね。
NASAに開発してもらえばどうだろう?

325 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 06:30 ID:???
>>324
お前は世間を知らなさすぎ
引きこもってないで外へ出てみろ

326 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 12:40 ID:xRjilAKV
>>323
というか全員が正着打を打つなら、
勝敗は全て運のみに左右されることになるだろうね。

>>324
無知。

327 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 14:34 ID:???
全員が完璧な正着打を打つという発想そのものに無理がある
相手がの打ち筋がパターン化するなら対応力のある奴が勝つのが麻雀
その対応は正着に含めるのか含めないのか
含めるのなら4人が正着〜というのはありえないし、含めないのならそれは牌効率レベルでの
最善手でしかないから完璧とは言えない

328 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 15:26 ID:???
打ち筋をパターン化することができたとしたら
お互いが最適反応を示し、ある一定の打ち筋で均衡する。
その打ち筋こそが正着打となり、4人とも完璧な打牌を打つ事ができる。

329 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 15:32 ID:???
>>328
それって、ノイズを無視できればの話だろ?非現実的すぎる。

330 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 15:37 ID:???
>>329
すまん、ノイズって何だ?

331 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 16:01 ID:???
このスレは造語が飛び交いすぎて意味わからん。

332 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 16:46 ID:???
>>329
意図的に相手の思考を攪乱させる打牌。
絶対あがりが無理そうな局とかのブラフもそれに含まれる。
もちろんヘタクソの間違った打牌もそうだが、ここでは上手い奴限定での話なので上2行の事でOK。

で、その相手の打牌がノイズなのか、正着なのか判断できないんだから、結局>>328の言う事は
無理があるという結論になる

333 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 16:49 ID:???
で、>>332から

>数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か?

が不可能と言う事になる。

334 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 16:58 ID:???
そもそも正着打の定義が曖昧だったりする
正着打って元々囲碁や将棋用語なのか?

335 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 17:32 ID:???
麻雀においては「もっとも勝率を高める1打」で良いんじゃないの?

336 :328:03/12/18 18:05 ID:???
>>332
均衡した打ち筋ならば相手がいかなるパターンを
使って来ても全て対応できる、裏をかかれることも計算に入れているからだ。
別にその相手の打牌がノイズなのか、正着なのか判断しなくても良い。

337 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 18:19 ID:???
高校程度の確率、あと、ゲーム理論の初歩的な内容。
こういうスレで議論に参加したいなら、
せめてその辺は予習しといてくれないかねぇ。

338 :328:03/12/18 18:23 ID:???
ようするに、裏をかこうとするとかえって損になってしまうのだ。

339 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 19:12 ID:???
どんなスタイルで打とうが構わんが、自分と違う打筋を貶すのは人として糞。
デジタル、アナログ以前の問題。

340 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 19:20 ID:???
3枚のコインを投げ裏が出たコインを取り除く。この試行を繰り返し
全てのコインを取り除いくまで続ける。n回以上この試行が続く確率を求めよう。

ちなみに高1中級レベル。

341 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 19:22 ID:???
相手が意図的に相手の思考を攪乱させる打牌をする作戦Nをするなら
こちらはNに有効な作戦Aをとる(もしなければ相手の作戦Nは最強になりこちらもNを実行)
すると相手はAに有効な作戦Bをとる(もしなければこっちの作戦Aは最強になり相手もAを実行)
するとこちらは・・・・

342 :340:03/12/18 19:22 ID:???
誤爆スマソ(´・ω・`)

343 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 22:42 ID:???
裏をかく戦略を取らない方が期待値としてはましかもしれないが大勝出来ないからギャンブルとしての面白みに欠ける。

344 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 23:32 ID:???
>343
>裏をかく戦略を取らない方が期待値としてはましかもしれないが大勝出来ないから
何でだよw 逆だろ


345 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 00:53 ID:???
>>336
現実的じゃないね。あがりを捨てた局の捨牌と、本手が入ってる時の捨牌が
同じだとしても相手がそれに対する警戒(対応)が同じなら勝負所の局で良いようにあしらわれてしまう。
その辺は勝負に対する嗅覚に優れてるかの勝負なので、打ち筋が均衡してるかどうかの
問題じゃない。

裏をかかれるのが計算に入ってるって・・・今回はブラフとか今回は本手とかそんなの一切無視して
打つって事か?それともそれを毎回見抜けるとでも?お前麻雀知らなすぎるんじゃないか?
違うのならその
「裏をかかれることも計算に入れている対応」
の例を挙げてみてくれ。
相手の勝負どころのブラフに対して初牌の役牌やドラを切る根拠とかがあるのか?
相手がまともだと想定してるのなら足止めを食らうシーンの例ならいくらでもあるぞ。
そんなのも全て超越して計算できる打ち方なんてあるとは思えないが・・・

そこでの打ち手の優劣なんて勝負に対する嗅覚とかそういうレベルでの決着しかないと
思うのだが。

346 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:08 ID:???
>>345同意
>>328の言う事は頭でっかちなだけで全然現実性が無い
違うと言うのなら例を出してみろ

>>341も良く見かける文章だが、
>相手が意図的に相手の思考を攪乱させる打牌をする作戦Nをするなら
>こちらはNに有効な作戦Aをとる
ここがまずおかしい事に気付け。
作戦Nが攪乱させるための打牌なのか、本手が入ってるのかが見抜けないと、
それに対する有効な作戦Aってのも絵に描いた餅だわな
毎回見抜けるって言うのならそりゃ立派な電波だ

要は変化球を使うタイミングが麻雀において重要なんだな
結局相手が対応も含めて正着(ストレート)オンリーだと変化球使いに軽くあしらわれるし、
結局強い奴は質の良いストレート(正着)を軸に組み立て、
相手が引っかかってくれる絶妙のタイミングで変化球を使う

347 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:18 ID:???
ゲーム理論からとってつけたようなレスを何度か見かけるが、
その理論が正しいかどうかなんて誰も証明してないし、
麻雀にゲーム理論が当てはまるかどうかも、誰も説明してない。

そんな理論を前提に語って悦に入ってる奴が一番性質が悪い。
まず麻雀の競技性がそれに当てはまるかどうか、説明できるならしてから
前提として使え。



348 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:22 ID:???
>>347
その通り。このスレでゲーム理論を持ち出してカキコしてるやつが、実は一番内容が無い。


349 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:23 ID:???
>>347-348
まぁお前らも内容のあるレスはしてないわけだが・・・

350 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:28 ID:???
>>349
いや、誰かがこれを言わないと定期的にゲーム理論厨が涌いてくるわけで
まあそいつらがもっとまともな事言うなら良いんだが

351 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:34 ID:???
数学的根拠が無くてただ言葉でうだうだ言ってるレスは全部クソだろ。
プログラム作っちゃうぞとか言ってるヤツもな。無意味。

352 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:53 ID:???
麻雀は自分から見えてない情報が多すぎて、数学的根拠っていうには
ちょっと薄すぎないか?
牌効率ってのは自分から見えている範囲の話だし、麻雀の基本だと思うが、
それですべてがカバーできるはずもない。(実際出来ないし)

そもそも人間のスペックで数学的に完璧な打牌ができるんだろうか?
仮に一人そういうヤツがいたとしても、
「他のヤツAが他のヤツBに勝たせるようにミスをする」
ことは止めようがない。

と言うわけで俺はスレタイは無理だと思う。

353 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:56 ID:???
いや、このスレのそもそもの発端は、オカ叩きしかできないといわれたデジタルが
俺らはこんな高みを目指してるとかナンとか言った事からはじまったわけで、
白旗あげれば良いものを・・・

354 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 02:04 ID:???
そうだったのか。
だったらそんなデジタルはいらないな、俺。

俺にとって戦術は役に立つかどうか、これがまず第1。
その次に自分に可能なのかと言うこと。

机上の空論ブチ上げられてもなぁ・・・

355 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 09:55 ID:???
>>353
どこに、そんな事書いてるんだよ。
前スレでデジタルは反オカルトだっていわれて、内容が正しいだけに人間性が問題だとか見当違いのことしか言えなかった自称どっちでもない派がデジタルを叩きたいから問題をすりかえて立てたスレだろ。
普通に考えて数学的根拠をもって正着打を決定とか、不可能なこと言って自分の首締めるやつはいないだろ。無理があるぞ。


356 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 10:01 ID:GXPM3I9h
バカカオマエラマージャンハカンセイデウツンダヨハッハッハ

357 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 10:03 ID:???
まあ、将棋で初手7六歩が最善手であるかどうかも数学的に
決定することは出来ないからな。


358 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 12:58 ID:???
>>355
捏造してるのはお前。一体デジタルが何を提示した?と言われて、このスレタイのような事を
目指してるというようなデジタル派のレスがいくらでもあるぞ。
前スレにもあるが、過去のデジオカスレ見りゃわかる。

あと、人間性が問題なのは見当違いでも何でもありませんが、何か?

359 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 13:09 ID:???
デジタルの大義名分「麻雀界の地位向上」ってのが実はそうなる根拠は何も無いんだよね。
それに大半のデジタルの人間性に問題があるのは今まで散々論破されてきたこと。

>>279>>298付近の一連のレスを読めば、デジタルが一体麻雀界にどんなメリットをもたらすのか
甚だ疑問。ただ今はオカルトを利用して(叩いて)儲けてるだけ

360 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 13:13 ID:???
確固たる信念や主張や実力も無い内から先人の批判「だけ」をする奴らの人間性のどこが
問題が無いと言えるんだろう。

水野や凸のページ見りゃわかる。普通の性格の奴はあそこまで攻撃的になれないよ。

361 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/19 14:32 ID:???
1局単位で、しかも自分の都合だけを考えて打つなら最善手はあり得るでしょ。


362 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 14:46 ID:???
ってか・・・ぶっちゃけ河から抜いたほうがはや・・

363 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 15:23 ID:???
運のみ

364 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 16:50 ID:???
>>358
なかなか素晴らしい人間性をお持ちのような文章ですね。

365 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 17:03 ID:???
「デジタル戦術を問う」って言ってるのに人間性どうこうって話しを持ち出してくることが見当違いで無いという人はちょっと頭に問題がありそうですね。

366 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 17:45 ID:???
オカルト:過去、現在の状況を考慮して打牌
デジタル:現在の状況のみを考慮して打牌

より多くのデータを考慮にいれるオカルトのほうが当然優れている。

367 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 18:07 ID:???
>>366
わかりやすい釣りだな。

368 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 18:55 ID:???
>>364=365
そんな煽りレスしかできないってことは
結局デジタルの人間性に関しては反論ができないわけですね?



369 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 20:33 ID:eBoMEYU3
自らオカルトと称してる時点でおかしい。日本語変。

370 ::−−:03/12/19 21:00 ID:3zdzJ3i4
期待値を統一しよう。
『手の早さ』に。
これで大分求めやすくなったと思う。


371 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 22:45 ID:???
第1打に絶対字牌を切らず、手筋も?な打牌が多い土田が何故あれほど強いのか。
そこにデジタルとこのスレの命題の否定できるカギが隠されている。

と、思ったりする。

372 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 00:16 ID:???
「第一打に字牌を切らない」くらいじゃあんまり勝負に影響しないワナ。


373 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 00:29 ID:???
>>372
いや、トータルでは表面上のロスは大きいと思うよ。

374 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 00:34 ID:???
分かってないなー。
人間は機械の様には打てない。
縛りがある事によって常にいい麻雀が打てるって事だよ。

375 :お軽徒:03/12/20 00:47 ID:p8MpYloF
>>373
表面上のロスってのは
メンツ作りする上で遅れるってことかな?

字牌切りの利点として安牌や仕掛け易さと他者が使い辛い
等が挙げられるけど、
その利点が表面上のロスより上回っているからだと思うよ。

376 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 00:50 ID:???
>>375
それを数学的に証明するのは不可能だな
証明できるのは
>メンツ作りする上で遅れるってことかな
ここまで

377 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 00:56 ID:???
大リーグ養成ギブスみたいなもんだろ

378 :土田のコラム:03/12/20 02:48 ID:???
私の打ち方は基本に忠実ではありません。
生来の性質がコツコツと当たり前のことを積み重
ねていくタイプではないためでしょうか。奇をてらい
たいわけではありませんが、平凡な一打に退屈感
があるのかもしれません。ただ、私の性質はともか
くとして、基本に忠実であれば勝てるのかと言うと、
イエスと答えるにはムリがあるような気がします。
「型を知り、型を崩す」ことが出来るようになれば、
打ち手としても一流の領域に入っているのではないでしょうか。
もちろん、あくまでも基本はおろそかにしてはいけませんが・・・・ね。



379 :土田のコラム:03/12/20 02:49 ID:???
トイツ場に強くなるためにはリャンメン信奉を棄てろ!
と私は声を大にして言いつづけてきました。
マージャンを確率論で語るにはかなりのムリがあることは万人が承知しているにもかかわらず、
いざ牌を手にするとリャンメン形が心強い味方に見えてしまうものです。
もちろん各家が普通の切り出しをしているシュンツ場であれば、
リャンメン信奉は大いにけっこうなことです。翻ってトイツ場では、
リャンメン形が埋まらないからトイツ場なのであって、
そういう流れにおいてはリャンメン形を信頼しないほうが吉と出やすいのです。


380 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 02:55 ID:???
>>379
これって結局確率論だと思うんだけどな。

381 :323:03/12/20 03:12 ID:???
>>326
やっぱそうなるんだよね
でも、そこまで行くと麻雀らしくなくてつまらんなぁ
スレ違いなのでsage

382 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 12:33 ID:???
トイツ場になる場面はほとんど無いから、全局リャンメン重視でいいのです。

383 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 13:11 ID:???
つかトイツ多いなーと思ってからトイツ手にして不便を感じたことはない。

384 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 15:01 ID:QUuMIP97


      /__    |  |   〉 | / |
       /   \\ |  |  /|ノ/ 〉__彡
      /  ⌒ |            l |
      /  三 |    - ー --‐ - l |
     //_ /  ,._,,,,_     _,,,,__} ミ
     / ヘ /          ノ  !/
     /{ く .ミ    '=・-     '=・-|
     ミ\_ ミ           |   }    すいません。俺帰るわ。聞いてらんねえ。
  _,.-‐彡リ. ミ 彡       <.、 ,. )  /
       | |ミ 彡    ,.;: ,. _ _、. ン‐- _
       | !  ミ   .' ヽニニ ' :. ミ     ̄
       !  !  ミ     ー /

加藤和也(30歳)
株式会社ひばりプロダクション 社長





385 :焼き鳥名無しさん:03/12/21 01:03 ID:???
土田の打ち方はいわゆる奇手が多い。
トイツ手リャン面手の複合系(イーペーコーが絡む形)でも彼がトイツ場と読めば、リャン面の受けを
完全に放棄するような1打をたびたび見かける。
それは彼独特の感性と読みによるもので、確率論で語れるような代物では絶対無い。

それでいてあれほど安定した好成績を高いレベルのリーグで残せているのは何故だろうかと考えると、
デジタル的思考では到底答えが見つけられないのではないだろうか?

386 :焼き鳥名無しさん:03/12/21 03:18 ID:???
昨日片山のマンガを読んだら、ここで色々言っている奴らのソースが一部わかった。
マンガ読んでかぶれたのねw

もうちょっと自分の頭と言葉で語りなさいな。

387 :焼き鳥名無しさん:03/12/21 04:16 ID:???
>>386
おめーギャグのセンスあるぜ

388 :焼き鳥名無しさん:03/12/21 04:16 ID:???
>>386
えっ?そうなの?例えば何?

389 :焼き鳥名無しさん:03/12/21 09:04 ID:???
>>388
バカなこと言ってみんなを笑わせようとしてるんじゃないの?

390 :焼き鳥名無しさん:03/12/22 15:29 ID:???
390

391 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 02:10 ID:???
第1打字牌切りについてですが鳴かれたときのデメリットも目をつぶれないと思います。
そこでポンされた場合は鳴いた人は確実にシャンテン数が下がるわけですし。
これはデジタル的に見ても意味あることだと思うんですが・・・
こんなこと言ってる俺は流れ論者です。

392 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 03:40 ID:???
>>391
いや、デジタル的には最初に切らない方が相手がトイツになる可能性が増えて
そこでポンされるデメリットが大きいと考えると思う。
こんなこと言ってる俺は反デジタルです。(流れ論者ではありません)

393 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 04:48 ID:???
>>392
俺もデジタルの人はそう考えると思うんですが、未来で鳴かれる確率と
鳴かれたときの確実な相手の手の進行はどっちに重きをおいてるんですかね?
デジタルを謳うんなら目の前の確実なものに重点を置きそうなんですけど・・・

394 :391:03/12/23 04:54 ID:???
391=393です。すんません

395 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 05:06 ID:???
>>393
デジタルってそう言うところがいいかげんだから、(ちゃんとした数字を求めない、もしくはできない)
どっちの意見もありだし、現に両方の考え方があると思う。


396 :391:03/12/23 05:12 ID:???
>>395
なるほど、レスサンキュです。俺もそういう融通の利く考え方が自然だと思うんですけどね。
ところであなたは392さんですか〜?

397 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 12:27 ID:???
鳴かれても勝負できるかどうかを考える。
勝負できないなら他に切る牌があるはず。
一枚ずついっぱいあったら、目を瞑りながら右から叩っ切るまたはマターリと寄せる。

ちなみに流れは信じて無いけど、切りだしは気分重視。

398 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 12:32 ID:???
マジレスすると、現在のフリーのルールでは第一打役牌ポンは
結局マイナスになることの方が圧倒的に多いんで、
第一打からどんどん切って大丈夫です。

堅いルールなら話は別。

399 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 12:44 ID:???
数学の話が出てこなくなったね。良い傾向だわ。

400 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 13:00 ID:???
今計算してみたんだが、
「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
 子の誰かがトイツで持ってる確率」
は8.8%もあった。結構高いな。
誰かのところに3枚ある確率は0.3%だった。

401 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 13:18 ID:???
それはファン牌なのか?

402 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 14:53 ID:???
配牌時点での話なんだからファン牌も中張牌も同じだろう。


403 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 15:01 ID:???
>>402
なら401は無意味な計算だな(w

404 :403:03/12/23 15:03 ID:???
「400は無意味な計算」の間違い・・・_| ̄|○

405 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 15:05 ID:???
400と同条件で、ファン牌が5種類あるとすると、
約42.5%で鳴かれる
アンコの確率は約1.8%


ただ、401みたいな数学センスの無い奴は数字を見ても
どの程度起こりうるのかピンと来ない

確率はあてにならないとか言ってるやつは、
自分のセンスの無さを棚に上げているだけ

406 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 15:07 ID:???
>>405
釣りでつか?

407 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 15:08 ID:???
>>405
独立事象、従属事象って知ってますか?
あなた、中学生からやり直した方がいいですよ。
今ならまだ間に合います。

408 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 15:44 ID:???
>>407
従属で計算してもほとんど数字が変わらないことがわから無い時点で数学センスないよね。

409 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 16:24 ID:???
>>408
ソース

410 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 16:28 ID:???
>>407
独立で計算すると
8.8 × 5 = 44
ですよ?

たぶん、2桁の掛け算できなくて 1.8 だけ見たんだろうなぁ

411 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 16:34 ID:???
>>410
キミが数学出来ないってのはわかったから

↓内容のあるレスどうぞ

412 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 16:41 ID:???
トイツで持ってても鳴かれない可能性
もあるんだから、鳴かれる確率云々はナンセンス。

413 :408:03/12/23 17:08 ID:???
一応言っとくがおれは410じゃないぞ

414 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 17:25 ID:???
このようにちょっと突っ込んだ議論になると、いかにスレタイやデジタルが無力で
あるかが一発でばれるね。

415 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 17:27 ID:???
>>412
君に欠片でもセンスがあるのなら、
条件をいくつか除いた場合の最大値ぐらいは知っておいたほうがいい。

405は実際よりも少ない条件で計算しているが、
他に条件を足したところで、確率が減ることはあっても
増えることはない

416 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 17:33 ID:???
>>415
センスって言葉好きだな。最大値を知るのはいいが、
それを「鳴かれる確率」と表現するのは明らかに間違っている。
言葉使いには気をつけるように。


417 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 17:38 ID:???
というか、どう考えても405の計算は間違っているな。
5枚ファン牌を切るには5順必要なんだから、
もし他家が「ファン牌を鳴くこと」だけを念頭において行動した場合
鳴かれる確率はもっともっと高くなると思うよ。


418 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 17:54 ID:???
センス厨は隔離しろよ

419 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 17:58 ID:???
>>400 も >>405 の計算も根本的に間違っているので信じないように。

 高校生か? 勘弁してくれ。

420 :400:03/12/23 18:10 ID:???
じゃあ、400の続き。
400の状況は下記のように分けられる。面倒くさいから以後その牌は中ってことで。
1 山に三枚眠っている     …30.8%
2 誰かが一枚、山二枚     …45.0%
3 二人が一枚ずつ、山一枚   …14.4%
4 誰かがトイツ、山一枚    …6.7%
5 誰かがトイツ、もう一人が一枚…2.1%
6 三人が一枚ずつ       …0.8%
7 誰かに三枚         …0.3%

合計が四捨五入差で100.1%になるが大目に見てくれ。
親が中を一巡目に切らずに二順目に切った場合、
「一巡目にはどこにもトイツでなかったが、二順目にトイツになっている確率」
によって損をする可能性が発生するが、
(トイツを切る者はいないと仮定)
その確率は0.8%。
つまり、中を切るのを一巡目から二順目に遅らせることによって、
「中を捨てたときにそれが誰かにトイツである確率」が
8.8%→9.6%にアップする。


421 :400:03/12/23 18:15 ID:???
>>419
400の計算は間違ってないとおもうよ。
正確な確率は6318/71995。違ってたら正解書いといてくれ


422 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 18:15 ID:???
意味のない計算乙

423 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 18:25 ID:???
>>400をサクっと計算すれば、

@7.35271・・・%
A0.748887・・・%

こんくらいの問題が3分以内に解けねー奴が麻雀強くなるわけねえ
悪いがおまえら論外

424 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 18:26 ID:???
乙もなにもこれくらい五分もかからん

425 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 18:58 ID:???
>>420は以下。但しこの計算ではドラ表示牌も山とみなした。

56.82%
27.36%
8.67%
4.00%
1.25%
1.36%
0.53%

山ん中に埋もれてんのが最も確率高いくらい感覚で分かれよ。
マジでセンスレスだな

426 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 19:05 ID:???
400と405は小学生からやり直し
二度とこのスレに来んなよ(w

427 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 19:24 ID:???
山に三枚の確率が五割以上とは大したセンスだな

428 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 19:38 ID:???
配牌時点で子の手牌と山の枚数比は1:2に近い。だったら残り三枚の牌も1:2に分かれてる確率が一番高い。これがセンスだな。

429 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 19:43 ID:???
>>423
非常に残念だけど400はあってるよ。
>>424
なんで423につっこまないの?

430 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 19:46 ID:???
ああ、400=424だよ。今移動中で携帯から。

431 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 20:29 ID:???
423は一体どんな計算してるんだ?
何一つあっていない。

432 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 20:49 ID:???
お前ら結果の数字だけじゃなくて計算の過程も書けや。
それもせずに叩き合って、馬鹿じゃねーの?

433 :400:03/12/23 21:19 ID:???
過程も書くの?じゃあいくつかだけ。

配牌の時点で親から見えている牌は手牌14+ドラ表1の15枚。
残りは121枚。
内訳は子の手牌13×3=39、山82。

420に書いた場合分で考えると、
1の確率・・・ 82C3/121C3=(82*81*80/3*2*1)/(121*120*119/3*2*1)=4428/14399≒0.307
2の確率・・・ 39C1*82C2/121C3=39*(82*81/2*1)/(121*120*119/3*2*1)=129519/287980≒0.450
・・・・こんな感じで。

434 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 22:19 ID:???
>>400 >>433の考え方に従い検算してみた。

親の配牌に「任意の役牌が1枚あった場合」の条件付き確率計算として正しい。



435 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 22:42 ID:???
>>432
過程書かないと分からないようなヤツは馬鹿にされていなくなる方がいいから書かないでいいじゃん。

436 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 22:49 ID:???
分かる奴には分かるんだよ。
過程なんて面倒くさいだけじゃん。
結果よければ全てよし。

437 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 22:50 ID:???
それにしても423はどうやって計算したのか気になるな

438 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 23:06 ID:???
>>423
俺はこんくらいの問題でも三分以内に解けないや。
でも、お前よりは麻雀強いと思うぞw


439 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 23:35 ID:???
求めるべき確率は条件付き確率じゃねえだろ

440 :400:03/12/23 23:55 ID:???
第一打で字牌を切るメリット・デメリットについて語ってる流れで
出てきた話な訳だから、当然求められているのは条件付確率だろう。


441 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 23:57 ID:???
>>400
昼間からへばり付いてるみたいだけど他にやる事ないの?

442 :400:03/12/23 23:59 ID:???
>>441
>>423をどうやって計算したのか教えてよ。なにを勘違いしてるのか教えてあげるからさ。

443 :400:03/12/24 00:10 ID:???
あ、あと念のためいっとくけど405は俺じゃないぞ。

444 :441:03/12/24 00:18 ID:???
(´゚д゚`)えっ?
423って何???

445 :423:03/12/24 00:21 ID:???
>>400
お前なんで>>400->>413のなかでその前提を説明してないの?
もしかして条件付き確率って概念を知らなかった?
誰かも言ってる通り、話の流れに沿えばここで求めるべきは条件付確率じゃねーだろ

とりあえず

「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
 子の誰かがトイツで持ってる確率」

を求めてみろよ。それとも条件付き確率がたまたま求められた程度がお前の限界か?

俺の住む世界では今朝7時過ぎだ。今日1日のハードワークの終わりに回答チェックしてやる
からそれまでに書き込んどけ。リミットは16時間後だ。

446 :441:03/12/24 00:34 ID:???
その問題は400くんのレベルを測るいい物差しだね
頑張って!!

447 :焼き鳥名無しさん:03/12/24 00:36 ID:???
結局>>423の説明なしで逃げたか・・・

448 :焼き鳥名無しさん:03/12/24 00:42 ID:???
傍から見るとどうみても441=423に思えるが。

449 :441:03/12/24 00:54 ID:???
447=448=400の確率

100%

450 :焼き鳥名無しさん:03/12/24 01:00 ID:???
必死ですね





















読み違ったほうが

451 :400:03/12/24 21:56 ID:???
>>445
のいってる意味が正直わからないんだが・・・
既に時間切れだけど一応書くだけ書いとこう。

A「ある牌(中なら中)が、配牌で親に1枚、子の誰かに2枚、
その他(ドラ表も除く)に1枚と行き渡る確率」
は2.6%

B「ある牌(中なら中)が、配牌で親に1枚行き、ドラ表示牌にならない確率」
は29.6%

C「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
 子の誰かがトイツで持ってる確率」
は8.8%

この三者には29.6%×8.8%=2.6%の関係がある。

452 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 01:01 ID:???
正しい日本語で書いて下さい

453 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 02:03 ID:???
言うに事欠いて、意味のわからないイチャモンだな

454 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 08:49 ID:BnLGvt6j
どこかの流れスレよりひでー進行だ

半端にやんなよ

455 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 15:29 ID:???
Cが出てきた事により数学レベル中学生のドキュソが一掃されるを願う。

456 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 16:12 ID:???
数学センスの無い香具師ばかり。
これじゃ糞スレになるのも仕方ない。

457 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 17:22 ID:???
「数学センス」って変な言葉だな

458 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 17:29 ID:???
数学にセンスが必要かどうか数学的根拠を示せ

459 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 18:15 ID:???
数学扇子

460 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 20:38 ID:???
数学センスがある香具師は頭がいいんだろうけど
センスに頼って地道な計算を怠ると真実が見えない罠。

461 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 21:37 ID:???
今のところ算数しか出てきてないね。
数学まだ〜?チンチン

462 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 21:52 ID:???
算数と数学って何が違うの?
てか、小学校で習う範囲は超えてると思うが。

463 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 22:15 ID:???
>>455
Cってなに?

464 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 22:33 ID:???
確率記号のcombinationの略かと思われ。

465 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 22:52 ID:???
確率やらの話をしているのに、
「C」と聞いて何も思い浮かばない人は、
>>455に一掃を願われている人だと思う。

466 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 23:02 ID:???
高校生の数学はハッキリ言って算数レベルだよ。
これまでのスレの流れには数学は一度も出てきてない。

467 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 23:07 ID:???
数学的センス厨うざい

468 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 23:30 ID:???
算数レベルの数学も理解できないヤシが多いという罠

469 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 23:41 ID:???
算数数学議論はいいから、考察をするべきだろ。

470 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 23:43 ID:???
高校の数学が算数であることを数学的根拠で示せてくれたら算数であることを認めよう

471 :謎の声:03/12/26 00:17 ID:LHyS6kwm
説明しよう!

数学の内、初等数学に分類されたものを算数という。
その内容は四算である。

472 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 00:31 ID:???
「Cが出てきた」という表現はしないと思うが。

Σが出てくる
とか
∫が出てくる
とか
言うか?フツーw

473 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 00:33 ID:???
シグマ記号が出てきたとかインテグラルが出てきたとかはいうんじゃね?

474 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 00:37 ID:???
どういう文脈で?普通にわからん。

475 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/26 00:48 ID:+RVq9feL
良スレですね。
漏れの作ったスレも数学的根拠をもって解決してください。

出親が有利かラス親が有利かhttp://gamble2.2ch.net/test/r.i/mj/1072286104/w

476 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/26 01:13 ID:???
字牌のトイツについては、牌パイ時、山には82枚、子供の手牌には39枚なのでほぼ2対1です。
この手牌3分の1に3枚の内の2枚が入り、その2枚が3人のうち1人に2枚入っている確率、
若しくは手牌3分の1に3枚のうち3枚が入り、これが3人に2枚、1枚、0枚。と入っている確率。
これが>>420の計算なんでしょ。たぶん合ってる。
んで、5枚の役牌を5順バラ切りすると、1枚以上鳴かれる確率は8.8から1巡ごとに0.8?ずつ上がるので
1−0.912×0.904×0.896×0.888×0.880が鳴かれる確率だね。
(100をかければ%になる)
だいたい42%〜43%ですね。


477 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/26 01:18 ID:+RVq9feL
これは、必ず2枚あれば鳴くと仮定した場合なので、実際は35〜32%程度まで下がると思われます。
ただ、それでも3分の1の確率で役牌をポンされるのですから、連チャン狙いの親としては
孤立した字牌をバラ切りするのは得策ではないと思われます。(鳴かれても構わない手配ならもちろん別ですが)
つまり、役牌を絞るのは子供では無く、親の役目と言えそうです。

478 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 01:20 ID:???
おやおや

479 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/26 01:30 ID:???
さらに子供としてはどうでしょうか。
もし自分の手が良ければ、相手に手を進められないように、役牌を絞る事になるでしょう。
もし自分の手が悪ければ、絞らないで、鳴かせる事になります。(手にならない子供は親にツモられるのが最悪なので)
流局してもノーテン罰符1000〜3000点の支払いですが、他の子供にマンガンツモられても2000点です。
また、鳴かれれば、敵の手が早く安くなるだけでなく、
読み易く、他家のリーチに対して突っ張ってくれる確率も高くなります。(そして相討ちしてくれる確率が増える)
つまり、序盤に字牌を切るのは手の悪い子供・・・・という事になるのですが、ここで1つ問題が。
もし手の悪い子供が字牌を全て捨ててしまったら、親や他家に楽に字牌を合わせられてしまいます。
そして、他家の手に制約がかからなくなります。
さらに、字牌をポカスカ切り出した場合、安全牌が無くなる事も。
だから字牌を切り出す順番は、
普通及び、手の悪い子供>>手の良い子ども・親>>手のいい親
 みたいになるのではないでしょうか。


480 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/26 01:33 ID:+RVq9feL
あっ、間違えた。最後の一行  >>じゃなくて<<ね。

481 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/26 01:35 ID:+RVq9feL
いや、合ってた。なんかもう眠くてわけわかんねえやwwスマソ〜

482 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 01:38 ID:???
ぱぴよんおやすみ

483 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 01:56 ID:???
またパピヨンか。こいつあらゆるスレで恥さらしてるな。
お前がいると良スレも糞になる。もう出てくんなよ

484 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 07:58 ID:???
>>483
ぱっと見お前の方が糞

485 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 10:24 ID:6bHlbSGZ
何も知らずに書き込むお前が糞

486 :391:03/12/27 01:54 ID:???
>>479
自分の手が悪いときにしぼらず字牌を鳴かせるというのは同意しかねます。
悪いとかだからこそ自分もあがる可能性を残すように字牌はしぼっていく方がいいと思います。
鳴かして場を荒らすだけ荒らしておいて自分はオリ、みたいなのはなんか勝手ですしね。
でもこの掲示板を見てると自分の点数が減らなけりゃいいって考えが主流なんですかね?

487 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 02:00 ID:???
>>486
「場を荒らす」とか「勝手」とかの意味がよくわからない。
何をしたら「荒れた」ことになるの?

488 :391:03/12/27 02:56 ID:???
>>487
自分があがるつもりもないのに役牌をポコポコ鳴かせて自分はおりま〜すってのはちと勝手じゃないですか?
麻雀は一対一じゃないんですから少しはそういうことも考えないと。
そうじゃないと状況的にも点数的にも結局自分が不利になりますよ。

489 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 03:04 ID:???
場を荒らして欲しくないのはトップだけじゃないの〜?
2着のオレはじゃんじゃか荒らすよ

490 :391:03/12/27 03:31 ID:???
>>489
そういう場合だけじゃないですよ〜。トップ目に鳴かすことだってあるんですから。
トップ目を有利にして自分はアガリに向かわずにおりるっていうのはすごく勝手だし
最終的に自分が勝ちたいならするべきではないと思うんですよね。

俺の考えでは「場を荒らす」っていうのは本来の状況からはずれるって感じですかね。
麻雀は4人がみんなトップを目指していくゲームですから一人がそれと逆の事、それに沿わないことをすれば
場は荒れていき、壊れていくものだと思っています。トップが無理な状況であればせめて自分の順位を
あげていくように努力すべきだと思います。
自分の意見を述べましたが391でも言ってるように俺は流れ論者です。
ですから、俺の言ってることに意味を感じない人もいると思います。
ですが、それでも俺の言ってることに耳を傾けてもらえれば幸いです。


491 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 06:27 ID:???
安藤満原案のむこうぶちって言うマンガの10巻で、
プライドの高いデジタルな若手プロってのをうまいこと描かれてたよ。
あれは面白かった。安藤の今の若手に対するメッセージなんだろうな。
このスレのデジタル派にも相当当てはまってる感じ。

1度読んでみる事をオススメする。

492 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 12:59 ID:???
>>488
1対1じゃないからこそ、自分がアガる気が無いのに変な行動を
起こすという作戦が発生するんじゃないか。

例えば、南3局でトップと10500点差の2着目にいる北家
(トップ目は親)にどうしようもない配牌が入ったら、
東以外の字牌はどんどん切って他家に手を進めてもらうべきだ。


493 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 13:01 ID:???
あ、今の例え北家は不適切だ。
南家にしといて

494 :391:03/12/27 15:33 ID:???
>>492
レスサンキュです。確かにそんな場合もありそうなんですが、よく考えるとその状況は自分と3,4チャとは
どれくらいの差なんでしょうかね。そんなに差が無いなら鳴かせれば2チャ目である自分の順位が危ぶまれますし、
差が大きいならそんなに簡単には鳴かなそうですね。鳴くとしたら最低満貫クラスだと思いますよ。

495 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 03:10 ID:???
391みたいに中途半端に麻雀をかじった奴が一番たちが悪いよな。
何を言われても自分の考えを変える気はないようだし。
自分が字牌を絞るのはいいが、他人にそれを求めるなよ。字牌やドラを鳴かせて、
トップ目の奴がそれに振り込む可能性に賭けるっていうのも立派な作戦だよ。
麻雀は4人全員が敵同士なんだから、鳴かせてからオリても勝手なんて事はない。
それによほどのヘボならともかく、大抵の打ち手は場を荒らすときも自分なりの
計算があってやってるはずだよ。初心者のお前にはそれが見えてないだけ。

496 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 12:08 ID:???
>>495
まさにスーパーデジタルだ。
いや、いい意味でね。

497 :391:03/12/30 16:13 ID:???
>>495
レスサンキュです。俺は考えを変える気はありますよ。もちろん話に説得力があるときに限りますけど。
前にも言いましたが俺は流れ論者なんでデジタルの人には意味が無い場合が多いと思います。
ただ個人的な意見ですが字牌やドラの扱い、周りの迷惑を無視した行動、先を考えない行動は
のちに自分の首も絞めることになると思っています。

あ、それと「場を荒らす」って意味について少し誤解があるようなので。
場合によっては字牌やキー牌をわざと鳴かせることもありますよ。
ダントツの親を早く流したいとき、タイミングよく周りに鳴かせたりすることも必要だと思っています。
ただ、それは流れのいい(ツキのある)親を流すためであって、それはトップ目以外の人の共通意識としてあるはずですから
それは場を荒らしたんではなく、やるべきことをやったということだと思います。

498 :391:03/12/30 16:19 ID:???
>>495
あと俺の意見に反対だというのはかまわないですし、
俺の話を読んでくれてもらえてること自体ありがたいことだと思っていますが、
492に対して494で反論したんですが、それに対しては全く触れず、
中傷に近い形で反論とされたのは非常に悲しく思います。

499 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 16:29 ID:???
迷惑な打牌というのは
マナーとかわけのわからないものを優先して、
自分にとってプラスになるだろう牌を切らないことを指す
と思っている
自分にとってプラスになるという意味は
例えばトータルプラス(フリー)とか平均順位(東風)とかのことを指す

500 :391:03/12/30 16:35 ID:???
>>499
その打牌は流れなどを意識したものですか?
話の流れからするとデジタル的なもののようですが・・・
変に捉えないでください。聞いてみたかったもので^^;

501 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 16:42 ID:???
>>500
流れとか考慮してもいい
問題なのはトータルを良くしたいのに
ラス確は礼儀に反するとか考えてマンガンツモを見逃すとか
絶望的なラスなら絶対降りるとか
自分の目的を優先せずに、相手の気持ちとかを優先してる
そういうのを迷惑な打牌と思っている

502 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 16:54 ID:???
例えば
Aと言う牌を切ったとき自分で考えて自分にとってプラスになると判断したのに
それは周りに迷惑になるからとかいってBと言う牌を切る
俺にとってAを切ったときは迷惑にはならないがBを切ったときは迷惑になる
Aに当たる牌は例えば役牌のドラなどが該当するだろう


503 :391:03/12/30 16:58 ID:???
>>501
なるほど〜。とてもよくわかります。
ただオーラスに自分の順位が変わる可能性の無いラスで、
誰かのリーチに対して、振り込めばその人の順位が変わってしまいそうなときには、
俺は振り込まないようにしてます。

504 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:04 ID:???
>>503
その局面(オーラス、自分はほぼラス確)の場合、
絶対に振り込まないで打つという行動は、
3着の者に対して著しく不利で迷惑、と考えることも可能では?

そのような場合、全く状況無視で点棒を増やす方に動く(自分だけ勝手に東一局)
の行動をとったほうが他の3人に対しては平等だと思うんだけど。

505 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:06 ID:???
391みたいな麻雀を少しかじったようなレベルが一番迷惑
やるべき事をやってくれない

506 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:08 ID:???
結論
391は下手クソ

507 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:10 ID:???
>>503
そういうのが俺にとって大迷惑
みんなが自分で考えた自分が得となるような最善を選択してる、またはしようとしているのに
1人だけ最善を選択しない
これが大迷惑、こういうのがいわゆる「場を壊す」というやつでしょ

508 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:11 ID:???
スレの趣向から外れまくり

509 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:13 ID:???
オーラスの事しか考えてない初心者か
南三だって南二だって南一だって大事だっつーの

510 :391:03/12/30 17:20 ID:???
>>506
その意見もなんとなくわかるんですが、俺は平等であるべきと考えてるのではなくて、
全員がトップをとることや、自分の順位をあげるための努力はするべきだと思います。
誰かの順位を上げてしまう振込みをしてしまったら、順位をさげられた人は迷惑、
自分の順位が変わるならまだしもどうあがいてもラスならば
極力誰かの順位が変わる打牌は避けた方がいいと思いますよ。
この意見って変ですかね?デジタルから見てもラスが決まってる状態で
それ以上点数を減らさないってことは必要だと思うんですが・・・

511 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:23 ID:???
俺はいわゆるデジタルが嫌いだが、4人が自分に最適な打牌をした結果誰かが
トップになると言う意見は納得。
自分が死ぬ事で迷惑がかからないなんてのはやっぱおかしいし、
それだと差のついた終盤は平和の優先順位が跳ね上がってしまう不自然な場になってしまう
実際競技麻雀なんてそんなシーンばっかりだもんな。

512 :391:03/12/30 17:28 ID:???
>>509
俺は南場入ったくらいから点数状況意識しますよ〜。ダントツトップ目がいるときは東場から考えますが。
むしろ自分の点数惜しさにくだらないアガリをする人が多いという印象を受けます。
オーラスかラス前からしか考えない人は周りでよく見かけますが^^;

513 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:28 ID:???
>>510
純粋な順位戦だったらラス確定の上がりは意味無いだろうけどね。
あるいは優勝以外に意味の無い大会の決勝卓とか。
でもそういう場合ばかりではないからなぁ。

514 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:29 ID:???
柴田臭がプンプン

515 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:32 ID:???
>>510
わかってない奴だな
例えばこの自分がこの手でハネマンをどこから上がってもラスという状況
四四五五六(456)45666 ドラ(4)
すでにテンパイだが100点しか持ってないのでリーチがかけられないところに
相手のリーチが入る
当然の全ツをする
デジタル的に言えば得失点期待値が降りるより全ツの方が高いから全ツを選択
流れ派はラス確すると次の半荘に影響があると考えて降りるかもしれないが
その考えで降りることは迷惑ではない
とにかく自分の考えで自分が得になるように打たない奴が迷惑

516 :391:03/12/30 17:39 ID:???
>>515
すいません^^;もしダンラスならそういう手を作ろうとしないので^^;
配牌からだったらどうするんだ?っていうのはやめてくださいね。あんまり意味の無い話なんで^^;

517 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:41 ID:???
不合理ではあるが、普段から391のような心掛けをしていれば強くはなると思うよ。
でもスレの趣旨からすると合理的でない打ち方を考える事に意味があるのか?

  要するにスレ違い

518 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:41 ID:???
東風厨か?
赤さえあればラス確でもなんでも和了に向かうぞ
一回フリーに行ってみろ下手くそ

519 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:42 ID:???
順位の事しか頭にないみたいだな
こりゃ東風厨だわ

520 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:43 ID:???
フリーでは本当に嫌がらせ目的で3確、ラス確をする奴もいるけどな。

521 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:45 ID:???
>>516
もうだめだ、頭悪すぎ
せっかく具体例を出してやってやるのに
お前はダンラスなら具体的にどう進めていくの?
配牌からベタオリ?
もしくは釣り?

522 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:45 ID:???
>>391
ラス確あがりが正着打でない事を数学的に証明してみなよ。

523 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:47 ID:???
391と麻雀打つ時は楽だろうな
読みやすいし下手くそだし

相手に自分の考えを読ませないのも実力だぞ

524 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:49 ID:???
>>518-519
東風厨かどうかなんて関係ないだろう
東風厨の俺がせっかくフリーことを題材にして考えて具体例出したのにな
319は頭悪すぎ

525 :391:03/12/30 17:50 ID:???
俺は迷惑をかけないようにすることで、次につながると思っています。
具体的には次はトップをとれたり、ツキがめぐってくるようになったり。
何度も言ってますが俺は流れ論者なんで「何言ってんだ?この馬鹿!」と思われても仕方ないと思ってます。^^;
自分でも流れや運について証明は出来ませんから。
ただ、目先の点数しか考えない打ち方はどうしても良いとは思えないのです。
経験則ですがそういうときはほとんどの場合、トップ目が楽になりますし、
往々にして次の半荘も前回のトップがあがりだすってことを経験してます。
皆さんはそういう経験ありませんか?意識してなかったら今度気にしてみてください。
きっと何かを発見できると思います。


526 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:52 ID:???
>>525
流れや運を証明出来ないなら(・∀・)カエレ!!

527 :391:03/12/30 17:54 ID:???
>>521
第一に周りの仕掛けやリーチに対して意識をしながら、
自分も周りの順位を変えないような上がりを狙います。
だからそんな高い手を作ろうとはしないですね。

528 :391:03/12/30 17:58 ID:???
>>522
俺数学的に証明できないから間違ってるって考え方はどうしても受け入れられないんですよね。
数学がそこまで万能だと思ってないですから。
もちろん数学的に考えることは大事ですよ。でもそれは基本であってすべてでは無いと思います。

529 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 17:59 ID:???
>>527
??全体の並びが変わらないラス確あがりはOKって事?
もしかして391は雀鬼流の人?

530 :391:03/12/30 18:04 ID:???
>>529
あ、わかりました?^^;ただそれは基礎においてるだけです。だから鬼雀風ですね^^;
だからダンラスであがるかあがらないかはAトップとかで判断してますよ。

531 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 18:30 ID:???
>>525
けいけん-そく 3 【経験則】

法則としての因果的必然性がまだ明らかになっておらず、経験上そう言えるというだけの規則。


つまり、因果的必然性は分からないが、統計的にそうなると言い切れるもの。
あなたの主観だけで経験則とか言ってるなら、来なくて良いです。
主観だけでないなら、君の主張を裏付ける統計を持ってきてから、
主張してください。

532 :391:03/12/30 18:37 ID:???
>>531
ん〜、それは主観的な意見はいらないってことですか?
そういう意見も大事だと思いますよ。そういうものから気づくことだってあるんですから。
あと経験則の意味の所を読んだんですが「統計的」でなくてはいけないとは書いてないような気がするんですが^^;
それとも「まだ」という部分に含まれているんですか?

533 :391:03/12/30 18:39 ID:???
>>532
あ、よく読んだら「経験上そう言える」ってことは不特定多数って意味を含んでるんですね。すんません^^;

534 :391:03/12/30 18:43 ID:???

>>532>>531です。たびたびすんません。^^;

535 :391:03/12/30 18:54 ID:???
あの〜、俺が帰れとか来なくていいって言われるのはスレ違いだからなんですか?
意見が間違ってるから来るなって言われてるならどうかと思うんですが・・・

536 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 19:40 ID:???
あのな、雀鬼にあこがれるのは別にかまわん。
だが、誰でもそういう風になれると思ってるなら甘すぎる。
桜井さんはようするに化け物だ。
天性の感性を持ってる人間が20年間修羅場を潜り抜けて完成された訳だろ?
(ホントに20年間無敵なのかは知らんが)

なんか迷惑をかけない打牌とかよく言ってるが、麻雀は4人(3人)でやるもんだ。
である以上、極端なこといえば自分の打牌はいちいち他のヤツの迷惑になってんだよ。
こっちがリーチかけたら振り込む危険が増すから迷惑だろうし、相手のリーチにベタオリしたら
あがれないから迷惑だろうし、順位変わらないから開局オリうちとかしてたら
密かに出アガリトップ逆転の手を張ってる2着目はイラつくことだろう。

結局これに言い訳しようと思ったらひたすら自分に利益になるようにうつしかない。
その結果誰かの利益になるんだったら誰も文句は言えないだろう(愚痴るヤツはいるだろうが)
流れうんぬん言ってるやつの打牌こそたいてい場を乱してる事が多い。

537 :391:03/12/30 20:03 ID:???
>>536
俺は雀鬼に憧れてるわけじゃないですよ〜。ただ打ち方の指針として持っているだけです。
雀鬼を尊敬してるわけでもないでしね。

確かに勝負である以上、自分の打牌が誰かに迷惑をかけてるのは確かです。
だから迷惑の打牌をしてもよいっていうのは、
「自分が道を歩いていたら誰かが通る邪魔になるのは仕方ない。
だから、道では自分の好きなようにしていいんだ」
と言ってるのと同じのような気がするんですよね。
もし、自分のしなければならないことが誰かしらに迷惑になるのはわかっているなら、
その迷惑を最小限にしようって考えるのは実生活ならば当たり前のことですよね?
ならなんで麻雀ならしてもいいってことになるんでしょうかね?
麻雀だって4人でしてる以上そこには「社会」が存在してるのに・・・
麻雀ならルールに触れなきゃ何してもいいって人多くないですか?



538 :391:03/12/30 20:10 ID:???
>>536
あ、書き忘れたんですが、「迷惑」を考えない場合、何を以って「場を乱している」と考えるんですか?

539 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 20:43 ID:???
何故実生活と比較する?
ゲームってのはある意味迷惑の掛け合いが前提だぞ?
家族や身内で囲んでるんならともかく、そこにあるのは「社会」じゃない。「戦場」だ。
流石に言いすぎか(w

俺が「場を乱している」と取るのは誰か一人にあからさまにアドバンテージを与える行為。
ひとつ言っときたいのは=悪いとは思ってないってこと。
ダンラスやトップに届きそうにない2着が無茶なカンやドラポンをさせるのは
十分に戦術の範囲。

どこに線をひくのかは結局人それぞれだろ。俺なんかはやっぱり
「流れ?んなもん人の力でどうこうできる訳ないだろ?」と思うし。
ただ説得力のない理論振りかざしてどうこういうなら煽られる覚悟完了しとけ、ってこった。

540 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 20:51 ID:???
勝負と道は別物ですが

541 :391:03/12/30 21:11 ID:???
>>539
意見ありがとうございます。俺は煽りでも自分の話を聞いてもらえているので
それも貴重な意見だと思っています。

説得力が無いとは思っています。俺の言ってることって何の証明にもなってないですから^^;
俺もどこに線を引くかは人それぞれだと思います。自分の打ち方を強要するつもりもありませんし。
539さんの言ってることは一理ありますし、納得させられる部分も多いです。
ただ、俺が思ってるのは俺の言ってることを間違ってると言う方々は、
一回でも流れや迷惑などを意識して打ったことがあるのかということです。
やってみて「流れや迷惑なんて意味無いなぁ」と言うのならそれはその人の結論ですからそれでいいと思います。
でも、俺の話が少しでも気になったらやってみてください。
自分の勝手や周りの勝手が起こった後、後の局や次の半荘にどう影響したか、
迷惑をかけないようにしたときその後どうなったか、
それを意識すると何か見えてくる人もいると思います。
そうなると麻雀がもっと楽しくなると思いますよ。



542 :391:03/12/30 21:17 ID:???
>>540
一事が万事ですよ〜。実生活なら駄目だけど麻雀ならいいってことはないですよ。
どちらも「社会」です。そこに他人がいるんですから。

543 :536=539:03/12/30 21:32 ID:???
実話。

・南家が西家にドラをポンさせる。それでテンパってたみたいだが突如ベタオリ。
 まったく迷惑なヤツだ。次の半荘では3着になってた。まあ、そんなもんだよな。

・西家が北家にやたらと鳴かす。どうやら北家は役牌三色赤ドラテンパイってとこか。
 他人の迷惑考えろよ。次の半荘ではオーラス親っかぶりでまくられて3着。
 流れに乗れなくても当然だな。

ってことがあったな。

544 :焼き鳥名無しさん:03/12/30 21:36 ID:???
>>541
何か主張したいなら、説得力を持たせる努力をしてください

「説得力は無いけど自分はこう思う」と主張しつづけるのは、
おもちゃ屋の前で寝転がってじたばたしている子供と同じ

545 :391:03/12/30 21:54 ID:???
>>544
説得力をつけようにも主張に根拠を持たせるためには数学的、物理的なりの証明が必要ですよね。
俺の言ってるのは経験上の話ですから最終的には「やってみてください」と言うしかないですよ。
デジタルの人は確率、期待値上合ってるから正しいと主張できるのでそういう面ではうらやましいです^^;


546 :391:03/12/30 21:57 ID:???
>>543
まくられたりしてたのは543さんですか?

547 :536=539:03/12/30 21:59 ID:???
なあ、>>391よ。
>>543についてはどう思う?
やっぱり流れってのはあるってことなのかね?

548 :391:03/12/30 22:00 ID:???
すんません、もうパソコンに向かえない時間なのでそろそろ失礼します。
色々な方の意見が聞けてとても参考になりました。ありがとうございます。
また意見の交換ができたらうれしく思います。
今度また俺を見かけたら相手してやってください。それではさよ〜なら〜

549 :536=539=543:03/12/30 22:06 ID:???
あらら。
ところでこのスレ見てるみなさん。

めんどくさいとは思います。
ええ、ホントに。
ルールにある訳じゃ在りませんが

沈黙は金なりってことでどうかお願いします。

550 :391:03/12/30 22:07 ID:???
>>536
すんません、結局誰がまくられたりしたのかわからないので答えづらいです^^;
ただ俺が思う流れのほとんどは「運」と道義になることが多いです。

551 :391:03/12/30 22:08 ID:???

あ、「同義」ですね^^;

552 :391:03/12/30 22:13 ID:???
あ、ほんとに失礼します^^;さよ〜なら〜

553 :536=539=543:03/12/30 22:16 ID:???
いたのかよ!

・次の半荘3着になったのは西家。
・まくられたのは北家。

ちなみに俺はなんも出来そうになかったので見を決め込んでた。


554 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 00:12 ID:5VDUM2Xq
ラス確論だが、順位が変わらなければ上がらないな。
上がらないヤツは強いし、フリー経験豊富なヤツだと思うよ。
逆に上がるヤツは・・・

単に金銭的やりとりではではなく、ゲームの結果としてお金が動くわけだから。
お金儲けなら、もっと効率よいものへ行くべき。
次の場代に助かるからといって上がると、
常連としてその雀荘では生きて行くない。
麻雀の技術として、人間関係でうまくやるのもひとつ。


555 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 00:16 ID:???
そーゆー
結論と理由が
ちーともかみ合ってない主張は…

556 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 01:01 ID:???
ラス確、ぜんぜん平気。他人がラス確しても何とも思わない。
他人が100円でも浮かそうとすることを非難する権利は無い。
そもそも麻雀とは気の長いゲームなのだ。
とりあえずラスから脱出するように打ち、回りが早そうなら100円でも
浮かすべし。

ラス確された2着は「ったく、これだからトーシロは 」なんて言いたげな雰囲気だが、
んならお前がもっと早く上がれよ ちゅ〜のw


557 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 01:12 ID:???
私の考える「迷惑」は
単に利害関係を生じさせた場合には当てはまりません。
当人に益がないのに利害関係を生じさせた場合を指します。

利害関係とは振り込みやドラ役牌なかせなどです。

558 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 01:14 ID:???
>>557
しかし、麻雀の持つ心理ゲーム的側面も考慮すれば、
その手の行動も作戦として成り立ちうることがある。
平たく言うと、相手をアツくさせる小細工。

559 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 01:49 ID:???
ラス確しないって人は他人にされた場合どう思うのかな。
口では「他人がどうしようと気にしないよ」と言うだろうけど、本心ではどうかね。
受け売りのな言葉をずらずら並べるだけの人にはその辺の確固たる信念が無さそうに見える。

560 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 09:15 ID:???
麻雀は三つの要素がある。運、勘、雀力
雀力は唯一訓練で向上できる要素である
捨て牌から相手の手や山を読むのは
数学や心理学によって説明することができる、が
実際の結果にはどうしても偏りが起きてしまう、これが運
そしてその偏りを察知するのが勘や六感と呼ばれるもの
生理学で説明すると「無意識下における五感情報の総合処理」
によって導き出されるのだそうだ
この感覚は他の感覚と同様に個人差がありさらに経験によって精度に差がでるらしい

つまり完璧な数学的根拠で打牌を決定しても
それを運や勘を根拠とした打牌に負け有るのが麻雀である
結論としては数学的根拠で正着打を決定するのは不可能である

561 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 09:35 ID:???
>>560
君の言う「雀力」の部分において、
正しい打牌をすることが「正着打」じゃないの?
そももそも君の言う「運」と「勘」は正着打とは関係ないんじゃないかな。
2と7の浮き牌があったら2を切るのが正着打。
次巡3をツモってきてしまっても、「2を切るのが正着打だった」とは言わない。
数学的根拠(捨て牌読み等含)で正しい打牌をすることを「正着打」と言う。
と、私は思いますよ〜っと。

562 :焼き鳥名無しさん:03/12/31 22:51 ID:jQ8jzoEf
>>558
具体的にどんな状況での行為ですか?

ちなみに私は単に利害関係と書きましたが
下位者に利を、優位者(己や他者にも)に害を生じさせるような行為
は迷惑とは考えません。

563 :焼き鳥名無しさん:04/01/01 02:05 ID:???
はっきり言って雀鬼流の臭いプンプンで目障り。

564 :焼き鳥名無しさん:04/01/01 09:05 ID:???
雀鬼流じゃなくてもそう考えるんだよウ゛ォケ



だいたい雀鬼流かどうかなんて関係ねーし

565 :焼き鳥名無しさん:04/01/01 11:24 ID:???
信者uzeeeeee!

566 :焼き鳥名無しさん:04/01/01 11:46 ID:???
俺も現実には391みたいな打ち方してるし雀鬼流も好きなんだが・・・

 ス レ 違 い な ん だ よ ! カ エ レ !

567 :焼き鳥名無しさん:04/01/02 23:00 ID:???
麻雀解析
ttp://comjong.com/menu-j.html

568 :焼き鳥名無しさん:04/01/03 01:38 ID:EkBsz5PZ
ついに完成しますたか!試すんべえ

569 :391:04/01/03 15:20 ID:???
スレ違い深くお詫びします。2ch初心者なもので自らスレを立てる自信もないので、
迷惑になるかもと思いながら書かせてもらいました。ほんとにごめんなさい。
536さんの質問に答えてこのスレに対する書き込みをやめようと思います。

ドラを鳴いた立場(西家、北家)からすると、鳴いたのち上がったのであれば
その後運が向いてくることはありますが、それが上がれてないのであれば
逆に多少運が落ちることもありえると思います。チャンスを逸することによって心理的にも影響があると思うので。

ドラを鳴かせた立場(南家、西家)からすると、ドラを鳴かせたときに
その人も勝負になり、責任の取れる状態であれば多少の影響だと思うのですが、
その後ベタ降りしている以上、少なくとも鳴かせた人に運が向くとは思えません。
運は相対的なものだと思うので、ドラを鳴いた人を警戒する他の人が手をまわしたり、
降りたりしていれば、さらにドラを鳴いた人に運が向いてくると思います。
その影響は前述したドラを鳴いてあがれなかった場合の影響より大きいと思います。
だからこそドラの扱いには細心の注意が必要だと思っています。(特に字牌ドラ)

しかしながら、その後の半荘でも色々ミスをしたり、また字牌、ドラ、キー牌などを
やすやすと鳴かせたり、意味の無いアガリや状況を悪化させるアガリや振込みによって
運はさまざまに変動しますので、後の半荘の成績が悪かったのはそういう影響だと思います。
しかし、その麻雀を見ていたわけではないので、はっきりとしたことは言いかねます^^;

もっと皆様と色々意見を交わしたかったのですが、これで終わりにします。
他のスレで会ったら相手してやってください。それでは失礼します。


570 :536:04/01/04 01:30 ID:???
んでは実際にはどうだったかを。
・ドラをポンしていい気にさせられていた西家は数順後、
 ノーマークの北家に放縦。なんと国士無双でトビ終了。
 南家はドラポンされてオリぎみだったところに、
 無筋ガンガンきり飛ばす北家が気に係り、
 モロに国士の当たり牌掴んで降りたらしい。
 次の半荘3着になってたのは放縦した西家。
 トップとったのは南家。

・テンパった北家は打ドラ。
 まるで関係ない牌だったけど迷惑考えて絞ってたんだろうな。
 結果、それが親のヤミテンド高めに刺さってインパチは18300、トビ終了。
 次の半荘まくられたのは北家。
 まくったのは西家のヤツ。

まあ、現実はこんなもんだ。

流れってのは人によって解釈が違うんだよな。まるで当てに出来ない。
だから俺みたいなヤツはもっとしっかりした根拠を求めてこういうスレを覗く訳だ。
無理やり元の話題に戻しましたが、スレ違い失礼しました。

571 :焼き鳥名無しさん:04/01/04 12:37 ID:???
>無理やり元の話題に戻しましたが、スレ違い失礼しました。

いや、そのレスじゃ全然戻ってないよ。

572 :焼き鳥名無しさん:04/01/04 21:07 ID:???
「だから俺みたいなヤツはもっとしっかりした根拠を求めてこういうスレを覗く訳だ。」

戻したってのは↑の文章にかかってるんじゃねーの?
数学が出来ない香具師も多いが国語の出来ない香具師も多いな。


573 :焼き鳥名無しさん:04/01/05 01:31 ID:???
391へ、もう君はいないかもしれないが。
流れは無い。運も無い。
流れや運が存在するならば、
そこには何者かの意思や判断が介入されなければならない。

>しかしながら、その後の半荘でも色々ミスをしたり、また字牌、ドラ、キー牌などを
>やすやすと鳴かせたり、意味の無いアガリや状況を悪化させるアガリや振込みによって
>運はさまざまに変動しますので、後の半荘の成績が悪かったのはそういう影響だと思います。
誰が、アガリや振込みの良し悪しを判断し、その後の半荘に影響させるのだ?
麻雀の神か?


574 :焼き鳥名無しさん:04/01/05 23:08 ID:cxCabewC
>>573前半

どんな理屈でそう断定したんだ?(プ

似非デジタル君かな(プゲラ

575 :焼き鳥名無しさん:04/01/06 22:50 ID:???
いや、運不運はやっぱりあるだろ。ただ、

「今日の俺はついてたね。勝負しても勝てたもんな。」→○

「今日の俺はついてる。勝負しても勝てる。」→×


この意味がわからないヤツはドツボにはまる。

576 :焼き鳥名無しさん:04/01/06 23:17 ID:???
流れも運も定義次第で存在するといえる
流れ、運は人によって定義が変わる

ただ、オーラスで、のみ手ラス確したからといって
次の半荘に影響するということは考えない

577 :107:04/01/09 20:45 ID:fm8DKJxv
結局1ヶ月ほどかかってしまいましたが、それらしきプログラムが出来たのでうpします。
http://briefcase.yahoo.co.jp/mahjongxp
ここのmontecarlo.xlsをダウンロードしてエクセルで開いて下さい。
必要な項目を入力すれば打牌を求めてくれます。

578 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 01:00 ID:???
俺は正直実戦で役に立つのか懐疑的なヤツだがとうとう出来たのか。
がんばってたんだな。
なにはともあれ乙。

579 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 10:13 ID:???
これはツモ数が多いと配牌の牌を使う機会が少ないから問題山積みだよ

580 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 10:53 ID:???
和了巡目に重みをつければ解決できそうだが

581 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 14:18 ID:???
和了巡目なんて麻雀の性質上一巡目や二巡目が最強なんだから、
中途半端な巡目での重み(数値)なんてつけたところで信憑性を見出せるかどうか・・

582 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 14:25 ID:???
ttp://comjong.com/menu-j.htm
ここのシャンテン推移のグラフを改良して
1順目、2順目、・・・
についても考えれば順目についても考えられるかも

583 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 14:27 ID:???
ttp://comjong.com/menu-j.html
こっちね

584 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 14:34 ID:???
やはり速度と待ちの良さを求めていった方が効率的なのだろうか。(平場において)

585 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 14:59 ID:???
この議論が既に答えが出せない事の証明ではないだろうか?

586 :107:04/01/10 15:28 ID:7oCyKKEm
>>577の入力項目で「残りツモ回数」は「何巡以内に和了りたいか」と置き換えて考えると分かりやすいかもしれません。
同じ手牌でも「残りツモ回数」を少なくしたり多くしたりすると、打牌が変わってくるので色々試してみて下さい。
速攻で和了たい状況なら少なくする、高得点で逆転を狙いたいなら多くする、といった具合です。

元々このプログラムは純粋な一人麻雀(2ch的一人麻雀みたいな奴ね)における最善手を求めようという考えで作っています。
(まだまだ検討しなくちゃならない事が山ほどありますが)
和了の早さというのは対戦相手があって初めて意味が出てくるものなので、相手の事を考慮していない現時点での和了巡目による重み付けのような中途半端な工夫は、先の事を考えるとかえって良くないと考えています。

和了スピードの考慮は、このプログラムを呼び出すメインプログラム側の役割になると思います。

587 :107:04/01/10 15:47 ID:7oCyKKEm
色々試してみて、「この手牌でこの打牌はおかしいだろ」というのがあったら挙げて貰えると有難いです。
その際、「繰り返し回数」は最低でも200回はお願いします。少ないと打牌にバラツキが多すぎるようなので。
それからこれが「和了スピードを考慮しない一人麻雀プログラム」である事を念頭に置いといて下さい。

現在分かっている問題点:
和了牌を考慮していないため、リャンメンで無くてもピンフになってしまう事がある
→おそらく、ペンチャンターツやカンチャンターツが本来よりも若干有利に(切られにくく)なっている。

588 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/01/10 16:13 ID:h9pgqoED
所詮結果ロンだろ

589 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 22:53 ID:???
そのプログラムは全くスレタイには沿ってないわけだが

590 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 23:14 ID:???
まず”正着打”の定義から考えるべ。

591 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 23:51 ID:???
>>589
モンテカルロ法は数学っつーより工学だからなあ

592 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 16:02 ID:???
>>590
「取ることのできる行動の中で、もっとも順位を上げるであろう行動」

593 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 16:50 ID:???
>>590
大会などの短期戦ではμの値を大きくし、かつ期待値がプラスになる打牌
競技などの長期戦ではμの値を小さくし、かつ期待値がプラスになる打牌

594 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 19:03 ID:???
>>592
順位を上げるって部分が曖昧じゃね?

>>593
μってナーニ?

595 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 20:02 ID:???
>>590
>>6>>9あたりで一応の定義は作られています。

596 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 20:07 ID:???
>>594
ミュー「μ」

597 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 21:15 ID:???
>「当該局での(得点期待値−失点期待値)を極大化する打牌」
なら、一打一打の数学的根拠で打牌はあるんでない。
書けないけど、有ると思うよたぶん、実際に数式化できるかはわからん。
たぶん、確率式だらけのずら〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜と
並んだ見たくも無い式。だれかつくんね

598 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 18:26 ID:???
頭悪すぎ

「正着打」=「最も目標を達成する確率の高い打牌」

大会なら優勝するとか、賞金圏内に入るとかを目標にして、
達成するために、分散を大きくとか順位を上げるとかいう、
二次的な目標を立てる。

>>592
フリーでは順位を上げるよりもチップの方が大きいところもある。
目標が限定されすぎているため、このスレでの正着打にはならない。

>>593
大会では分散が大きいのはいいのだが、必ずしも期待値はプラスの必要はない。

599 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 18:28 ID:???
>>598
いや、麻雀はマルコフ過程だから期待値がプラスである必要がある

600 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 19:46 ID:???
「麻雀はマルコフ過程」は「マルコフ過程」の定義から、
流れを主張する者以外には明らかなので良いのだが、
「マルコフ過程」と「期待値がプラスである必要がある」を
直結されても、理解しがたい。

説明を求む。

601 :流れ者:04/01/12 23:54 ID:31gJAdMb
何か勉強になること書き込んでくれよ。
定義論とかいらん、実践で活かせることを頼むよ。
デジ派ガンバレ!

602 :めしんちゃん:04/01/13 01:46 ID:R7bNhtOw
具体的に一つ一つ例を出して、その例に根拠に基づいた回答を重ねていくしかないんだろうな。
例えば・・・

603 :めしんちゃん:04/01/13 01:52 ID:R7bNhtOw
南場の親番のない状況で九種九牌で流局させるのは得か損か?

・・・で『自分より順位が上の者との点差』
    『残り局数』
    などなどいろいろなケースについて・・・・ああ無理

604 :焼き鳥名無しさん:04/01/13 08:45 ID:???
確率から言えば
三三445678みたいな聴牌は4切って両面に受けるのが正着なんだけど
一発で4引くことが多々あるのが麻雀だからなー
あくまで数学的根拠に基づいた正着打であって
勝つための一打はまた別にあることが多い
デジタルには限界がある
やっぱ手牌読みができる人が強いよ
それにデジタルが加わっていると最強

605 :焼き鳥名無しさん:04/01/13 09:48 ID:Az8gz3Oi
今更だけど、正着打ってのは、1局の中で
(開局〜序盤) ロスがなくテンパイに向かう打牌
(中盤)手役を多く付けて打点を高める
(終盤)他家への放縦をしない
おおまかにこんな感じだと思う。(人和とか、事故的なものもあるけど)
一人麻雀ならともかく、実践となると、「数学的根拠をもった正着打」ってのは、
存在するな気もするけど、現実的には無理なような・・・。特に、他家に放縦
をしないで手を作る(回し打ち)ことも考えると、いわゆる「公式」は1つではなく、1局
の間に、2つも3つも存在してるように思われる。

606 :焼き鳥名無しさん:04/01/13 13:08 ID:???
他家の手を読むのも計算で出来ないかな。
数学的ってのとは違うかもしれんけど、
例えば1打目が9ソーだったら6が手の内にある確率は65%、のような統計を取って、捨て牌から相手の手を確率分布の形で求めるとか。

607 :焼き鳥名無しさん:04/01/13 13:36 ID:???
>>606
それはなかなか手間がかかるけどいいかもしれないな
捨て牌とその手牌のデータを大量に用意してそこから
統計で法則性や、パターンを見つけ出す
そこから?%の確率でどの牌、どの面子が出来てるとか
どの塔子を持ってるかを導き出すわけだ
それは当り牌を止めるだけでなく、他家にどの牌が使われている確率が高いか
などの答えを出すことも出来るはず

608 :焼き鳥名無しさん:04/01/13 14:27 ID:???
>>606
いいかもしれないけどそういう確率がずらーっと出てきて全部頭に叩きこんだとしても
それが普及しすぎた場合それをお互いに知ってる相手なら逆用される訳で。
そういう心理的な要素が強いゲームである以上やっぱ難しいな麻雀って

609 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 03:20 ID:scYkCUKj





610 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 05:13 ID:???
このスレ生きてたのか・・・

611 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 03:46 ID:???
ダレモイナイナー(つд`)

>>606>>607似たようなレスを見て、頭じゃなくて手を動かせって言う香具師が
出てきて、それから>>107が出てきて、途中色々なことがあったけど
私は元気です。いや、そうじゃなくて、う〜んと、そう!要するに
歴史は繰り返すってことだ、多分。

612 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 00:56 ID:TJmdSsJq
107氏のアルゴリズムは正直すごいと思った。
特筆すべきところはシャンテン落としに対応できている点だ。
例えば下の手牌

127東東東南南南西西西北北

得点を考慮せず単純に上がり効率のみを考えたとして、1を切るか7を切るかを今まで明確に説明できただろうか?
このアルゴリズムでシミュレーションしたところ、残りツモ数11、つまり7順目までなら1を切るのが正着と明確に答が出せている。

すばらしいですね。


613 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 02:58 ID:zecLALvt
ところでいわゆる流れとか運とか言うものも確率の偏りの論理で取り入れられる気が。

614 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 03:11 ID:???
バカラをやってて思ったのですが運はかなりあると思います。
確立の偏りが運と思うのですが、一生偏ることだってあると思うのです。
結果的に・・・
うまい人同士なら結局誰が一番ツイテルカによると思うのですが?

615 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 03:15 ID:zecLALvt
あと純粋に確率の論理に基づくと、例えば5%の確率で起こることは、
同条件が100回あったら5回起こるってだけで、
その5回に今回が含まれるかどうかは分からないわけだ。
何万局も打つなら確率に従った方がトータルで勝つ可能性は高いが、
今回の1局に勝つかどうかは何とも言えない。
前の局までの確率的偏位(いわゆる運とか流れ)を計算に入れるべき。
携帯からなんで、今度暇な時にこの論理を説明します。

616 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 08:32 ID:???
>>615
なるほど。楽しみにしています。

617 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 09:55 ID:???
つーか>>612の牌姿から7切りなんて状況ありえなくね?確率的に


618 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 09:57 ID:???
ちげー、「7切り以外」だ!

619 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 10:42 ID:???
7索切りでしょう。
待ちは良くないけど役満テンパイだし・・・

620 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 17:20 ID:???
バカじゃねえのw
その計算は一人麻雀の手順だろw
>>612は頭が悪いって事がわかった。
麻雀は4人で打ってんだよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜ここまでが本音〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
そんな結論が出るんですね。
もっと他の牌姿に関しても研究したいですね。
麻雀オフでも開いてあなたみたいな強い人と打ちたいです。

621 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 21:19 ID:TJmdSsJq
>得点を考慮せず

が読めないのだろうか・・・・

622 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 21:55 ID:???
俺は620ではないが

>>621
何を言ってるんだ?得点はこの際大して重要な要素じゃない
107氏のアルゴリズムは本人もおっしゃるとおり一人麻雀で効率を追求するものだ
実際の四人麻雀では出上がり可のテンパイとノーテンとじゃ天と地の差がある
1落として7にくっつく前に3が出たらどうするよ?死ねるだろ

しかも得点を考慮しても7切りに何のデメリットがある?
北ポンから字牌単騎の字一色、または北アンコもしくは数牌重なっての四暗刻
どちらも残る。

623 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 21:58 ID:???
622は四喜和は確定したとして、さらにダブル役満の上がりを狙う場合の話ね

624 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 22:05 ID:TJmdSsJq
7落として3引く前に67つもったらどうするよ?死ねるだろ


625 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 22:08 ID:TJmdSsJq
まちがえた。68ね

626 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 22:40 ID:???
>>612
俺も107はすごいと思ったけど、これでシュミレーションしてホントに「7順目までなら1を切るのが正着」って結果になったの?
プログラム組んだならぜひアップして欲しい。

627 :612:04/02/08 23:01 ID:TJmdSsJq
いえいえ、プログラミングなんて組んでませんよ。(んなスキルないし)
単純に>>577のプログラムに例の牌姿を入力してみただけ。
繰り返し試行数300回だと

残りツモ順18〜11では1が正着
残りツモ順10〜8では1と7がびみょー
残りツモ順7〜1では7が正着

こんな感じ



628 :615:04/02/08 23:04 ID:???
確率的偏位の論理(1)

単純化のためにコインを投げて裏表のどちらが出るか、という話にすると
例えば1000回コインを投げた場合、ほぼ500回ずつ出る(確率1/2)。

確率論的事象には、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”が働いている。
例えば1000回のコイン投げのうち最初の500回が全て表だったとしよう。
次の500回はどうなると予想されるか。
501回目はもちろんどちらが出る確率も1/2だ。
502回目ももちろんどちらが出る確率も1/2だ。
でも1000回終わってみると、ピッタリ500回ずつではないにしろ、600対400とか650対350とかぐらいに、
期待値の値に近づいているはずである。つまり後半の500回では裏が出る回数の方が多かったということである。
これは後半で、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”によって偏りがある程度戻されたと考えることができる。

これが1つめ。大幅に偏った後は、均等に戻ろうとする力が働くと考えることが出来る。

*簡単に説明するのって難しい(w (2)に続く

629 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:16 ID:???
確率的偏位の論理(2)

今度は逆に少ない回数として、10回のコイン投げを考えてみよう。
1回目は表が出たとして、2回目は表裏どちらが出るだろうか。
もちろんこれだけではどちらも1/2の確率なので分かるわけがない。
すなわちどちらが来ると賭けるのも運任せってことになる。
あるいは(1)の論理に基づこうとすれば(小さな偏りには本来無効だが)裏に賭けるか。

が、考え方を変えてみる。
10回のコイン投げのうち、連続して同じものが出る(偏る)確率はどのくらいか。
逆に言えば10回のコイン投げが全く連続しない(偏らない)で終わる確率はどのくらいか。
全く偏らない(2通りの出方があるので奇数回で区切ると偏りがあるがそれは偏りとみなさない)
ということは○を表、●を裏とすると、
○●○●○●○●○● か ●○●○●○●○●○
しかないわけだ。
つまり、2/1024=1/512しかない。
元に戻すと、10回の中では同じものが連続して出ることがある方が確率が高い(511/512)ということになる。
あとはこの期待値(どのくらい連続がもっとも確率が高いか、その連続の個数はどのくらいと期待されるか)
を計算すればよい(麻雀とは関係ないので省略)。

これが2つめ。少数回の中ではむしろ一時的に偏りが生じる方が確率的に正しい。

*(3)に続く

630 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:16 ID:???
>>628
まず第一に、コインが500回連続で表が出たら、
そのコインが両方表じゃないかどうか確認しよう。

まあそれはともかく、そういうことがあったとして、最初に500回連続表が出たとしたら
1,000回投げた後は750:250になることが予想される。(コインがちゃんとしたものだとして。)
偏りを均等に戻す力ってのは、500回連続で表が出たとしても
1億回振ればそんなのどうでもよくなる、とかそういう意味。

631 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:39 ID:???
確率的偏位の論理(3)

(2)の偏りがいわゆる“流れ”と言われるものです。
一時的に牌の確率が偏っている(いいか悪いかは関係なく)ときがある方が自然で、
ある程度以上その偏りが大きくなる(続く)と今度は(1)の論理によって偏り方が逆になります。
大きな波を打ちながら極限値に収束していくのが確率的事象の基本的な性質です。
初等数学で計算している確率はその極限値であり、少数回には当てはまりません。

1回を見るだけでは純粋な極限値での論理しか出来ませんが、
1半荘最低8局、一晩で80〜100局同じ状況下(同じ卓、同じ牌)で打つ場合に、
確率的偏りの論理は無視できません。

いわゆる対子場というのもこの確率の偏りで説明できます。
5順目 113(3)(4)(5)(6)七七八九西西 ツモ(4) ドラ3
でどれを切るか(適当に作ったんで余り深く考えないでください(^-^;;;)。
普通なら七とか1かもしれませんが、確率的偏りのために、
この局は手牌にある牌や同じ牌が連続して来易いとすると、(3)辺りが妥当かもしれません。

これを含めたアルゴリズムを次に暇になったときに考えて見ます…。
ただそのためには麻雀でのある牌が来る確率と、全体の期待値を出さなきゃいけないので難しいなぁ…。

632 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:48 ID:???
電波が来ましたよ ゆんゆん

633 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:48 ID:???
どこで聞きかじった知識か知らんが、どうしてそこまでヘンテコな理解を
出来るのか。普通に理解するより難しく誤解している。

634 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:49 ID:???
>>630
 言葉足らずですみません。

 それはあくまで後半500回だけで計算したものであって、前半500回を含めた1000回での論理になっていません。
ってゆーか1000回に対する500回がちょっと微妙な例えでしたね。
う〜んと文面で伝えるのは非常に難しいですが、
コイン投げが大量に、じゃあ例えば1万回行われ続けるものとして、
その中の任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら、残りの中には裏の方が多いという話です。
一時的な偏りが生じるのは(2)で述べた通りで、偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。

 500回単位で区切って、10000回の中に表の方が多い集合と裏の方が多い集合はほぼ同数存在するはずってこと。
どのくらい偏るまでは自然でどれ以上偏ったら異常だから戻ってくるかってのは期待値によりますね。
10回のコイン投げなら3回連続くらいまでは自然かな(期待値計算してませんので感覚的に)。

635 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:55 ID:???
>>634
10000回振ったあと、その中に「表が連続500回」をどこかに見つけ出してしまったら、
その時点で残り9500回は4750:4750が予想される。
残りの中に裏が多いということにはならない。

636 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 23:59 ID:???
 えっと。コイン投げで。

投げた回数  裏  表
01〜 10回  07  03 最初たまたま裏が多かった
01〜 20回  14  06 次の10回もたまたま同じく裏が多かった
01〜 30回  21  09 
01〜 40回  27  13
   :

01〜 100回      
   :
01〜1000回 503  497 最終的にはほぼ均等に出た

となるはずってことですね。少ない回数のときは期待値から多少ズレててもおかしくないが、
最終的にはほぼ均等になるはず。
2通りの事象でれば100回くらいで期待値±10%くらいになる確率が高いですが。
ということは最初の偏りの分だけ後に逆に偏り始めるということです。

637 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:03 ID:???
>>615
まず、「独立試行」でぐぐってください。

次に、あなたの理論の前提の
>確率論的事象には、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”が働いている。
は、現在の数学を根本から否定しています。

この“力”はなぜ働いていると言い切れるのですか?

638 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:04 ID:???
>>635
10000回の中には5000回:5000回が予想される。
その中の最初の500回は500回:0回だった。
残りの9500回の中には?


p(x) = e^(-x)sinx + E(x)
lim p(x) = E(x)
x->∞
的な感じ。前半の e^(-x)sinx は実際に式を出したわけじゃないのでイメージ的に。
違うかな?

639 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:05 ID:???
>>636
前の事象が後の事象に影響を及ぼすようなコインでない限りそういう結論にはならない

640 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:05 ID:???
>>636
最初に7:3で出ちゃった時点で1000回振った最終結果は
502:498がもっとも確率高いの。
30回で21:9の時点で1000回振った最終結果は
506:494がもっとも確率高いの。

偏りを戻す力なんて働いてないの。
ただ回数が多くなると最初の頃の結果なんてどうでもよくなるというだけの話なの。

641 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:09 ID:???
1回1回は独立な試行だからもちろん1/2だよ。

例えばサイコロを5000回振った結果の一覧表があって、
最初の1000回の中に6が一回もなかったら、
その後の4000回の中にある6の個数の期待値は単純に4000×1/6?
5000×1/6と4000×1/6の誤差を埋めるものは?

642 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:11 ID:???
>>641
最初の1000回に一個も6がなかったら、それは多分6の面が著しく重くなってるか、
1の裏にまた1があるサイコロなんだと思うが、

そうでなかったとしたら残りの4000回の中にある6の数は当然4000×1/6だよ。
サイコロは自分が出した目なんか覚えてません。

643 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:16 ID:???
まあ、これでも読んどけ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~RP9H-TKHS/kakuri01.htm

644 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:16 ID:???
見てて思ったんだが…。
数学あんまり得意じゃないけど、

○●○●○●○●○● ○●○●○●○●○●

よりは

●●○●○●●○●● ○○○●○○○●●○

みたいに2個のカタマリがある方が確率的に多いよね?
20回の中で連続して同じのが出る方が確率的に多いってのも間違いなの?
そしてその後でこの20回を分割して10回ずつにしたときに、
連続して同じのが出る方が確率的に多いなら、偏ってた方が自然だよね?
>>640が言ったとおりなら何回やっても1/2にならない気がする…。

645 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:21 ID:???
>>643
 何これ?ネタ?

646 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:36 ID:???
思った。
コイン投げ。
1回目に出た方が、その後何回やっても1回多い確率が一番高いんだ。
1回目表なら、100回では表50.5回、裏49.5回か。
10回目までで表が10回なら、100回では表55回、裏45回か。
そーなんだぁ。

じゃあ麻雀って1局目が大事か。
ここで差をつければそのままの差で維持されるわけだ。
そーなんだぁ。

647 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:40 ID:???
>>646
コイン投げに関してはまさにそのとおり。(49.5回は出ないがな)

ようやく正しい理解が出来てよかったね。



648 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:43 ID:???
>じゃあ麻雀って1局目が大事か。
>ここで差をつければそのままの差で維持されるわけだ。
>そーなんだぁ。
「そのままの差を維持する確率が一番高い」の間違いだけど、大体あってる。

ただし、一局目も二局目も同様に大事だよ。

サイコロ投げでも一回目表だったとしても二回目が裏だったらすぐ
五分五分に戻るしね。

649 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 00:56 ID:???
めんどくさいので細かいところを読んでないが、コインの裏表で
最初表が連続して出た場合でも、後裏が多く出て均衡を図ろうとするような
事はない。
回数が増えるに従って最初の表が連続して出た割合が、全体から見て小さな
割合となるだけだ。

ガイシュツですね、すみません。

650 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 01:47 ID:???
○●○●○●○●○● となる事象よりも
○●●●○○●●○● のようになる事象ノホウガ多く感じるが

この1パターンを考えたら上もしたも(1/2)^10の確率なんですよん

651 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 01:53 ID:LY4vX2Jn
1パターンじゃなくて、連続の塊があるパターン全てについて言っていると思われ。

652 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 01:57 ID:LY4vX2Jn
ところで、手牌とそれまでにツモった牌の同じ牌を引く確率と、
それ以外を引く確率はどっちが高いんだろ?
チートイツはどれくらい出来やすいんだろ?

653 :650:04/02/09 01:57 ID:???
では問題です。

○●○●○●○●○● の後に○が来る確率と
○●●●○○●●○● の後に○が来る確率はどちらが大きいでしょう。

答えはどちらも1/2です。
はい、今日の授業は終了。

654 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 02:14 ID:LY4vX2Jn
問題です。

10回のコイン投げで、1回も表がでない確率と
10回のコイン投げで、1回だけ表がでる確率は
どちらがどれだけ大きいですか?

10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか?

655 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 02:24 ID:LY4vX2Jn
改行は
で行います。

656 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 03:03 ID:???
>>654
計算はめんどくさいのでしないけど1回だけ表がでる確率の方が大きいと思う。
なぜなら一回も表のでないのは一つのケースしかないが、一回だけ表の出るのは
10パターン場合があるからだ。

>10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
>同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか?

どちらにかけても同じ。

657 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 03:53 ID:???
●●●●●●●●●●
     と
○●○●○●○●○●

も同じ確率だ!

658 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 05:34 ID:???
>>654
10C0*(1/2)^10と10C1*(1/2)^10の比較
後者の方が10倍高い

でもその後は同じだわな

659 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 05:57 ID:???
一人麻雀なら1切り
四人麻雀なら7切りじゃねえの?
数学的(根拠はないけど)にも実際も

660 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 09:08 ID:???
〜〜〜〜〜〜〜休憩〜〜〜〜〜〜〜

なんか読むのも面倒な意地の張り合いが続いています。
いつまで続くことやら・・・

それでは、続きどうぞ


661 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 09:49 ID:???
>>634
>コイン投げが大量に、じゃあ例えば1万回行われ続けるものとして、
>その中の任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら、残りの中には裏の方が多いという話です。
>一時的な偏りが生じるのは(2)で述べた通りで、偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。

「残りの中には裏の方が多いという話です。」←これはありません。
「偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。」←こういった事もありません。
「任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら」一万回行われた結果はその分偏るでしょう。

662 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 10:22 ID:???
>>654の後半は同じじゃないんじゃないの、お前ら。

> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で

●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○

の10通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が1/11、表である確率は1/11だろ。

663 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 10:23 ID:???
↑の11通りの間違い。すまん。

664 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 10:24 ID:???
ぼろぼろだ。書き直します。

>>654の後半は同じじゃないんじゃないの、お前ら。

> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で

●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○

の11通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が1/11、表である確率は10/11だろ。


665 :664:04/02/09 10:33 ID:???
で、これは10回の結果が全て確定している場合はこういう話になるってことだね。
未来も含めて結果が確定していればこうなるわけだ。
まぁコイン投げで未来が確定してるかどうかはアレだが、
麻雀の場合、積んだ時点でその局のツモの未来は確定しているわけで、
これを未確定として扱う理論はちょっと弱いんじゃない?
18回のツモのうち最低1回は〜って考えたら確率が変ってくる。

666 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 11:30 ID:???
>積んだ時点でその局のツモの未来は確定しているわけで

裏向きの牌は決まってないよ。
ツモって見た瞬間に決定されるんだよ。

667 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 12:47 ID:???
>>666
決まっています。
物理的に一旦積まれた牌が別な牌に変わることは、ありえません

668 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 12:49 ID:???
>>667
物理的には決まるが、数学的には見えないものとして扱います。

669 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 12:57 ID:???
>>667
すまん、それは分かっていたんだが、
てっきりオカルトのヤツの発言かと・・・


670 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 13:02 ID:???
ところで、ここは数学1・A(どっちか忘れた)
の復習スレですか?

671 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 13:11 ID:???
>>670
復習と言うより、それすら知らない奴は出てこなくていいよってこと

672 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 14:50 ID:???
このスレに宿題持ってきたらやってくれそうですね

673 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:06 ID:???
>>664
それは問題の捉え方がおかしい。
>>654
>10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
>同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか?

この問題の出し方からするとは9回行ったが全部裏だったが10回目はどちらに賭けるか?
と言う意味。

>>664の解釈は
「10回やってそのうち少なくとも9回裏でした。その9回以外の一回は裏表どちらですか?」
と言う解釈だが
>>654の問題はそうは出されていない。

続く


674 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:06 ID:???
算数や高校数学は↓で

【確率論・他】◆い頭を○くするスレ3【in麻雀板】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1051896720/

675 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:10 ID:???
>>664風に>>654を解釈すれば
「10回やってそのうち9回裏でした。その9回以外の一回は裏表どちらですか?」
という問題となり当然
「後の一回は表」となるはずである。
つまり以下のよう。

> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で

○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○

の10通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が11/11、表である確率は11/11だろ。

676 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:27 ID:???
>>675
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
> 同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか?

1. 国語勉強しろよ…。
 「そのうちの9回は」が初めからの9回ってどこに書いてあんだよ。
10回の全ての結果の中で、9箇所だけ裏だったっつーだけだろうが。

2. 論理学勉強しろよ…。
 すでに10回行われたんだぞ。そのうちの9回が裏だったってだけだぞ?
残りの1回に関しては何も言われていないんだぞ。
「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
「9回は裏だった」からと言って残りが表とは限らないだろうが。

 頭悪いですね。

677 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:34 ID:???
コインはもういいから、そろそろ実際のマージャン牌におきかえてよ。
コインの裏表考えてたって時間のムダだよ。

678 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:41 ID:???
コインの
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の話と同じでさ、18牌のうちの17牌が〜残りの1牌が〜って考えたら何か変りそうじゃない?
無駄ではない気が。

それよりも自分で考えようともせず、方法論だけ得ようとする>>677みたいなのはどうかと思うぞ。

679 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:44 ID:???
麻雀牌を10回投げたら
そのうち9回は表が出たそうです
残りの1回はどんな向きでしょうか。

680 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:45 ID:???
表以外。

681 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:46 ID:???
ある人が一晩の麻雀で10回上がりました。
そのうちの9回はリーチ一発ツモだったそうです。
残りの1回はどんな上がりでしょうか?

682 :681:04/02/09 15:49 ID:???
 いや、これは同様に確からしくないから違うな(w

683 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:49 ID:???
ファイト一発

684 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 15:59 ID:???
>>676
>「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。

これは10回のうち「少なくとも」9回は裏であると書かれた場合に言える。

>>654の書込み
>10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
>同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか?

10回のうち9回が裏だったと書いてあれば残りの一回は表である。
10個の碁石がありますそのうち9個が黒石です。と書いてあれば残りの一個は白石である。

ただしこれでは>>654は問題として変な問題となるので、
10回行ったとき初めの9回は裏であったときの残りの一回は?
という解釈をするのが普通であろう。

685 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 16:02 ID:???
「そのうちの9回は裏でした」は少なくとも9回は裏ってことだろうが…。

686 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 16:11 ID:???
実戦じゃさ、刻々と状況が変化していくわけだ。
見えない牌が少しづつ減っていく。

コインの裏表の話は
ここら辺がぜんぜんシュミレートされて無いんだが。

687 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 16:12 ID:???
684続き
従って>>676

>2. 論理学勉強しろよ…。
> すでに10回行われたんだぞ。そのうちの9回が裏だったってだけだぞ?
>残りの1回に関しては何も言われていないんだぞ。
>「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
>「9回は裏だった」からと言って残りが表とは限らないだろうが。

> 頭悪いですね。

これはまちがいですね。

10枚のコインのうち9枚が裏です表は何枚でしょうか?
こういう問題に>>676さんはなんと答えるのでしょうか?

5人兄弟(姉妹)のうちの4人が男です女は何人でしょうか?


688 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 16:14 ID:???
>>685
>「そのうちの9回は裏でした」は少なくとも9回は裏ってことだろうが…。

どうして?
「そのうちの9回は裏でした」というのはちょうど9回裏がでましたという事です。
「そのうちの少なくとも9回は裏でした」というのとは明らかに違います。


689 :雀鬼#:04/02/09 18:17 ID:???
>>699
数学の初心者はひどいな・・・
せめてセンターの確率の問題解けるようになってから発言しろって。

690 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 19:25 ID:???
今年のI・Aの確率なら中3でも解けるけどな。
ところで>>699って誰のことよ?>>688か?

691 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 19:28 ID:???
あ、ちなみに>>687はアホだね。「が」と「は」は全然意味が違う。
句読点のつけ方を間違ってる時点で低脳低学歴丸出し(プ

> 10枚のコインのうち9枚「が」裏です表は何枚でしょうか?
なら表は1枚。
> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか?
分からん。0枚または1枚。

> 5人兄弟(姉妹)のうちの4人が男です女は何人でしょうか?
同上。

 中学の教科書広げてみな(プ
定義と定理でも「が」「は」の使い分けはされてるから。

692 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:09 ID:???
>>691
痛いな。
そういうレベルの問題ではない。

>> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか?

これは10枚のコインのうち裏のコインは9枚ですと同値よって
表は一枚。

>分からん。0枚または1枚。
こういう人はわけのわからない人。




693 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:11 ID:3QPZyv2j
ここにn個の箱があります。
k番目の箱にはK個の赤玉とn−k個の白玉が入っています。
この中から1つ箱を選びます。
その箱から一つ玉を取って、その玉を見てから箱に戻し、
また同じ箱から玉を取り、戻すという試行をM回繰り返したとき、赤玉がJ回出る確率をPnとする。
lim(n→無限)Pnを求めよ。

694 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:12 ID:3QPZyv2j
微妙に誤爆だった・・・。


695 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:12 ID:???
> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか?
>分からん。0枚または1枚。

もし表が0枚なら裏のコインは10枚となり9枚は裏に矛盾する。
「9枚は裏」は「少なくとも9枚は裏」とは異なる。
9枚は裏は、裏は9枚と同じである。

696 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:20 ID:???
ここは小学生スレか

697 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:23 ID:???
>>691
5人兄弟(姉妹)のうちの4人は男です女は何人でしょうか?

分からん。

え?



698 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:33 ID:???
裏は9枚です と 9枚は裏です の違いも分からんのかお前らは。
確かめたのは9枚だけだったとき、お前らはなんて報告するんだ?

部下「警部!現在の10人の被疑者のうち、9人はシロでした!」
お前ら警部「そうか!じゃあ残りの奴が犯人だな!」

…アホか。

699 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:35 ID:???

 あ の 、 そ ろ そ ろ 正 着 打 を 決 め ま せ ん か ? w


700 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:37 ID:???
正 着 打 な ど 存 在 し な い 。 以 上 。

701 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:39 ID:???
>>698
>確かめたのは9枚だけだったとき、お前らはなんて報告するんだ?

その時は「少なくとも10枚中9枚は裏だった」というべきである。
その時に「10枚の中で9枚は裏だった」と言えば普通の人は後の一枚は表だったと
思うのが常識的判断である。

702 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:43 ID:???
お 前 ら の 頭 の 中 は 二 元 論 し か な い の か 。

703 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:44 ID:???
>>702
コインが立つ可能性ってやつですね。

704 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:48 ID:???

口語の〜は、表は1枚になって、
数学用語だと、表は0〜1枚になると思うんだが?

口語の場合は使う状況によって変わると思うが・・・
いかがでしょう?


705 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:49 ID:MKbqyD+g
> その時に「10枚の中で9枚は裏だった」と言えば普通の人は後の一枚は表だったと
> 思うのが常識的判断である。

 晒しage。

706 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:50 ID:???
>>704
 正しい。

707 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:51 ID:???
とりあえず、数学1Aをきちんと理解してない奴は
数学板いって勉強してこい!

708 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:52 ID:???
>>698
>部下「警部!現在の10人の被疑者のうち、9人はシロでした!」
>お前ら警部「そうか!じゃあ残りの奴が犯人だな!」

これはもし仮に10人の中に確実に一人犯人がいるという確証があれば
正しい推論となる。

10枚の中に確実に偽者の金貨が一枚あった場合、9枚が本物なら残りの
一枚が偽者となる。

709 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:52 ID:???
数VCまでやった人は>>693どうぞ。

710 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:54 ID:???
>>704
>数学用語だと、表は0〜1枚になると思うんだが?

ならない。
数学用語なら「少なくとも9枚のコインが」としなければならない。

711 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 20:59 ID:???
ちなみに693は問題自体がおかしいぞ。Mが独立変数ならPnはMの値とJの値によって変わるし。
かっこつけただけじゃね?

712 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:01 ID:???
>>710
 お前頭悪いな。そんなんじゃ集合と論理の問題解けないぞ?
必要条件・十分条件・同値からやり直してこい。高卒低脳が(プゲラ

713 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:02 ID:???
裏ドラが乗る確率(理系)勝利の方程式
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1076288222/l50
こっちの1のほうがレベル高い。

714 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:04 ID:???
問) ()の中に、必要条件・十分条件・必要十分条件・必要条件でも十分条件でもない
  のいずれかを入れなさい。

10回コイン投げをした結果、「9枚は裏になる」ことは「1枚は表である」ことの (   )

正解) 必要条件でも十分条件でもない。

715 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:05 ID:???
あきれたスレ

716 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:08 ID:???
数学的根拠によって正着打を決める事は不可能であるのだ。
両面よりひっかけぺんちゃんの方が上がり安いからだ。
スゴイぞぺんちゃん!

717 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:12 ID:3QPZyv2j
Pnは当然MJにも依存しますよ。
別に変じゃないと思いますが?

718 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:13 ID:3QPZyv2j
>>711でした。

719 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:16 ID:???
5人兄弟(姉妹)のうちの4人は男です女は何人でしょうか?

この問題と全く同じ事だよ。

720 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:18 ID:???
ん?
>>693は「箱を選んで2回取り出して戻す」をM回なのか?
句読点のつけ方がおかしいから箱を選んで、「取り出して戻す」をM回に読めるぞ?
前者なら計算できるが、後者なら出来ないと思われ。

721 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:21 ID:3QPZyv2j
>>720
一つの箱で出したり入れたりをM回です。

722 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:30 ID:???
レベルが低いというより、根本的に頭が悪いんだな、おまいら。
もしや、あがりに一直線に向かってバシバシ字牌とかドラとか
切っていくレベルのお話なのか?w

723 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:33 ID:???
>>714
10回コイン投げをした結果、「9回は裏になる」ことは「1回は表である」ことと同値である (必要十分条件)

724 :723:04/02/09 21:35 ID:???
ちょっと表現が不正確かな。以下のように直します。
10回コイン投げをした結果、「9回は裏だった」ことは「1回は表だった」ことと同値である (必要十分条件)

725 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:47 ID:???
つまりね、数学では「9回は裏だった」と言えばまず「ちょうど9回裏だった」と言う意味
なんだ。
なぜなら「9回もしくはそれ以上」の場合は「少なくとも9回」と書くのが当り前だからだ。

726 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:53 ID:???
だいぶ正着打に近づいてきたな。

727 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 21:58 ID:???
>>725
数学では、「9回は裏だった」というような、どうとでも取れる言い方をしない。
「ちょうど9回裏だった」と言う意味なら、「ちょうど9回裏だった」と書け。

話はそれからだ。

728 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:00 ID:???
日本語問題スレ。

729 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:00 ID:???
>>723はおかしくて、
>>724なら正しいと思う。
のはオレだけかな?

730 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:01 ID:???
>>727
自分が書く場合はそうするべきだろうね。
ただ、この場合は他人の書いた物に対する解釈だから
>「ちょうど9回裏だった」と書け。
と言われてもね。

731 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:06 ID:???
>>729
>>723>>714が書いた不適切な表現をそのまま使っているからね。

732 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:07 ID:???
「10回中、9回は裏だった」を厳密に解釈すると、
残りの一回については不明とするべきだと思うよ。俺も。
ID出ないから訳わからんが。

733 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:10 ID:???
>>732
5人兄弟(姉妹)のうちの4人は男です女は何人でしょうか?

734 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:13 ID:???
>>733
すぐそうやって我を通そうとする。
じゃあ、こうだな。

日常言語なら、「9回は裏だった」→「1回は表」
数学の話なら「9回は裏だった」→「1回は不明」


735 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:16 ID:???
>>733
脱衣麻雀やって全員脱がしてみるといい。

736 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:17 ID:???
>>733
1人か0人

737 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:19 ID:???
こんな問題ならどうだ。夕べ盛り上がった話題と組み合わせて。

コインを1001枚投げました。そのうち1枚は表でした。
さて、表は全部で何枚ある確率が一番高いでしょう?

738 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:21 ID:???
>>734
>数学の話なら

算数としてみれば「9回は裏だった」→「1回は表」これで間違いとは言えないと思う。

数学で見れば「9回は裏だった」→「ちょうど9回なのか少なくとも9回なのかはっきりしない」
→しかし「9回以上の場合は少なくとも9回と書くことが必要とされる」→日常言語常識から考えて「ちょうど9回を指している」と判断する。

数学の問題であるとしても常に問題が完全であるとは限らない。

ここら辺が常識的な線ではないだろうか。

739 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:25 ID:???
>>738
おまえ一人でいっぱいレスつけんなよ。

「9回以上の場合は少なくとも9回と書くことが必要とされる」→日常言語常識から考えて「ちょうど9回を指している」と判断する。
なんて無理やりな擁護しているのは一人っきりだぞ。

「9回は裏だった」→「1回は表」は間違い。
いいかげん分かれ

740 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:28 ID:???
>>739
理由も無しに決めつけられてもな。

741 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:30 ID:???
693 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:04/02/09 20:11 ID:3QPZyv2j
ここにn個の箱があります。
k番目の箱にはK個の赤玉とn−k個の白玉が入っています。
この中から1つ箱を選びます。
その箱から一つ玉を取って、その玉を見てから箱に戻し、
また同じ箱から玉を取り、戻すという試行をM回繰り返したとき、赤玉がJ回出る確率をPnとする。
lim(n→無限)Pnを求めよ。


これ解けたやつの言う事が正しいでいいじゃん。

742 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:46 ID:???
いずれにせよ数学として考えるなら
「9回もしくはそれ以上」を表現するには「少なくとも9回」という表現を使う必要があるだろう。
「9回は裏だった」と書いたなら「10回のうち9回が裏であり残りの一回は表である」。

743 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 22:48 ID:???
しつこいなぁ。

744 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 23:08 ID:???
 お前頭悪いな。

745 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 23:23 ID:???
ge

746 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 23:38 ID:QPLOns/S
対した賞金も発生しない麻雀で数学的根拠だと?
手筋や定石など他からパクった挙句、数学的根拠とかかっこつけんじゃねーよww。

麻雀には亜食う間殺法やら、鬼黄など胡散臭い名前がお似合いだwww。

747 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 00:13 ID:???
もしかして「手筋やら嵌め手やら必死だな」みたいなスレ立てた?

748 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 16:15 ID:???

          ( ̄ ̄\   / ̄) 
    / ̄\_)    (_/  ( 
    (:::::::::              ) 
    |::::::::::   (  )    (  )   |   プシュー…
   |:::::::::::::::::   \___/    |  
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ



749 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 17:05 ID:FowijV8P
頭悪いな。中卒なんじゃねーの、そのアホ。
論理的に考えたら残りは表か裏になるだろ。
中学レベルならわざわざ少なくともって書いてるかもなぁ(プ
大学入試ならわざわざんなこと書かない。

よって、10/11で表の可能性が高い。

750 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 17:09 ID:???
>>749
ネタか?

751 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 17:28 ID:???
>>749
>大学入試ならわざわざんなこと書かない。

ネタだな。

752 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 23:03 ID:???
大学入試で「10枚中、9枚は表」
という表現が使われていたら・・・

ちゃんとした大学はそんな問題そもそもチェックではねられる。

チェックが甘い大学だったら試験中に問題文訂正が伝えられる。

ダメ大学だったら訂正もされなく、多分「一枚は不明」の意味で、後で河合塾とかに叩かれる。

753 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 23:10 ID:???
大学入試だったら「10枚中少なくとも9枚は表」と書かれるだろう。

「10枚中、9枚は表」とだけ書かれているのであれば「10枚中ちょうど9枚は表」なのか
「10枚中少なくとも9枚は表」なのかはっきりしないと突っ込まれる。

754 :753:04/02/10 23:23 ID:???
という事を>>752は言っているのだが
「10枚中9枚が表」という表現は使われているようなので(10枚中ちょうど9枚は表の意味で)
それほどの突っ込みも受けないかも知れない。

755 :753:04/02/10 23:25 ID:???
752≠753=754


756 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 23:48 ID:???
「10個の碁石がある。そのうちの9個は黒石である」と問題に書いてあったら
その意味するところはごく普通に考えて
「9個の黒石と1個の白石」であろう。




757 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 00:50 ID:???
654がもとの問題?

>10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
>同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか?

どう考えても、説明が不確かだが、あえて好意的に解釈すると、
「残りの1回」と断っている時点で、「そのうちの9回」というのは
分かっている9回分を指すと考えられる。
「同様に確からしい」と「どちらだと賭けますか」から、
「残りの1回」は回答者には答えがわからないと考えられる。

ただ、やはり662のように勘違いした人が顔を真っ赤にしながら、
自分の解釈が正しいと書き込みを続けなければならないから、
問題は勘違いしにくいように確かな言葉で書くべき。

758 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 01:29 ID:???
>>757
>「同様に確からしい」と「どちらだと賭けますか」から、
>「残りの1回」は回答者には答えがわからないと考えられる。

この点は疑問があるな。答が分らなければ回答者に解答のしようがないわけだから。

問題の説明が不明瞭なのは確かだ。

759 :758:04/02/11 01:50 ID:???
>>757
ああ、そういう意味ではないな。
>>758は取消す。


760 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 02:36 ID:???
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070768502/741
これが出来た奴のいうことが正しい
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1051896720/646-664
出来た奴
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073808988/300-306
その見解
これでいいよもう

761 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 05:59 ID:???
今日このスレみつけたんですけど、なかなか面白いですね。
私は「不可能」であると思います。
麻雀は複雑なので、次のゲームについて考えてみます。

A君とB君は二人で10回ジャンケンをする。
パーで勝てば3点、チョキで勝てば2点、グーで勝てば1点もらえるものとする。
あいこは0点とする。
このとき、ゲーム終了時の得点の期待値を最大にする戦略は存在するか?

762 :761:04/02/11 06:16 ID:???
「存在しない」ことを証明したいと思います。

証明:
グーをG,チョキをC,パーをPで表記する。
最初にA君が、「B君は1/3の確率でGCPを出してくる」と仮定して全部Pを出す戦略を立てたとする。
この戦略をX(P1)とする。
A君の仮定が正しければ、X(P1)は得点の期待値を最大にするだろう。
しかし、B君は「A君がX(P1)の戦略をとってくる」と仮定して全部Cを出す戦略X(C1)をたてたとする。
B君の仮定が正しければ、X(C1)は得点の期待値を最大にするだろう。

A君はもっと深読みして、「B君はX(C1)の戦略をとってくる」と仮定して、全部Gを出す戦略X(G1)を立てるかもしれない。

これを続けると、戦略を一意に定めることは不可能になる。


……ここまで書いて、なんかおかしい気がしてきました _| ̄|○
出なおしてきます('A`)



763 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 09:22 ID:???
>>762
ttp://www8.plala.or.jp/ara3/mj/strategy.htm

なんかここに似たようなことが書いてあったよ!

764 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 09:24 ID:???
>>762
そういうゲームで最適戦略を組むことは可能だよ。

とはいっても、そのゲームの場合、
「相手がどんな戦略だったとしても長期的には引き分け」
までしか持ち込めないけど。もともと五分五分のゲームだから。

765 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 09:41 ID:???
>>760
「出来た奴」への質問者の態度が悪すぎる・・・
自分の思い通りの回答じゃなかったからか?

766 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 09:51 ID:???
パー1 チョキ3 グー2  の割合でランダムに出せばいいんかな?

767 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 17:13 ID:???
「10回のうち9回は表」の見解。
数学科塾・予備校講師11人に聞きました(理学部数学科出身2名を含む)。

11人中11人が全く疑問を持たずに、残りの1回は不明と回答しました。
しかしそのうちの4人は初めからの連続9回と誤解釈しまいした。

768 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 17:33 ID:???
>>766 正解

769 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 18:56 ID:???
ここはレベルが低いスレですね。裏ドラスレのほうがレベルが高い。

770 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 20:52 ID:???
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1076288222/
裏ドラスレって↑か?確かにこのスレの>>1は釣り師レベルは高いかもしれない。

771 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 21:26 ID:???
最適戦略って相手の戦略により変化するこちらの最小の期待値を最大にする戦略ってだけであって
じゃんけんでは最適戦略が一番良い戦略ってわけじゃない。
「最適」って言葉に騙されないように。

772 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 00:18 ID:???
バレンタインage

773 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 07:13 ID:???
このスレはレベルが低いスレですね。流れスレの方がレベルが高い。

774 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 23:12 ID:???
なんかネタないの?

775 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 17:41 ID:???
数学的根拠を・・・・・

一番近いのは麻雀AIを作ることだ、と話題をふってみる。

776 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 19:36 ID:???
数学的根拠を・・・・・

一番近いのは麻雀AAを作ることだ、と話題をふってみる。

777 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 17:18 ID:???
このスレに凸を呼ぼう。

778 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 17:29 ID:???
東風厨のスクツですね

779 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 22:18 ID:???
http://kyoumu.educ.kyoto-u.ac.jp/cogpsy/personal/Kusumi/SEM.files/frame.htm

780 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 13:55 ID:???
>>779
意味不明

781 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 13:56 ID:???
>>780
( ´,_ゝ`)プッ

782 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 20:40 ID:???
>>779
みれないよ

783 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:08 ID:???
>>779
共分散構造?麻雀にあてはめて考えられるのか?

>>782
みれるよ

784 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 23:23 ID:???
共分散構造分析を使って誰か麻雀を図式化してください!

785 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 00:53 ID:???
おおざっぱに
{E(s')-s}=E(P’(\)P(\))/E(P’($)P($))-1
で どう?

786 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 15:19 ID:???
変数の中身説明してチョ

787 :785:04/03/11 02:22 ID:???
変数って何?

788 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 19:03 ID:???
>>784
それは結局麻雀AAをつくることと同値なんだろ?

789 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 19:12 ID:???
ダブリーつもる確率は75%

790 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 20:44 ID:???
>>789
かんちゃんとかしゃぼ、単騎の時はもちょっと下がるだろうね。

791 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:48 ID:???
いまさらなんだが、今年東工大受けたんだけどこのスレ見てたせいで
「〜〜つぼの中にK個の赤玉が入ってる確率を求めよ」って問題読んで
んっ!?言いようによっちゃ、つぼの中にK+1個の赤玉入ってる時もK個の赤玉が入ってるって言えるんじゃねぇか?
とか余計な事考えちったよ。貴重な俺の試験時間30秒くらいを返せ!


792 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:52 ID:???
>>791
たかが東工大かよ(笑
神(>>1)は、東大ーマサチューセッツ だ。
ん? ってか、おまい 受けただけか?
受かってないのか? 受けるだけならバカでもできるしなw(笑

793 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:02 ID:???
マチャチューチェッチュだろ

794 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 20:42 ID:???
東大マイナスマサチューセッツイコール…

795 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 23:25 ID:???
sage保守

796 :焼き鳥名無しさん:04/05/02 10:31 ID:???
ほほほ保守

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