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勝ち組だけが知っている定説を教えるスレ

1 :1:04/01/21 22:47 ID:jS/is3bh
負け組が知らない(理解できない)麻雀の定説を太っ腹にも教えてあげるスレです。

まずは私から
・チーチャでトンパツにダマ5800を先制リーチする奴は永遠に負け組

2 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 22:50 ID:iGObnWhh
・それを一発でツモられて裏1で6000支払う>>1は永遠に負け組み

3 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 22:51 ID:???
細かなルールの違い(赤、祝儀、テンパイ連荘など)によって最適の
戦術が変わることを知らず、>>1こういうjことを言う奴は以下略。
つーか、勝ち組とか負け組とかいう奴は新宿でゴミ拾ってろ(ケンジロー)
麻雀知ってたらそんなこと安易にいえん

4 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 22:52 ID:???
やっぱ、全ツッパでしょ。

5 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 22:56 ID:???
対局しなければ負けません。

6 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:00 ID:???
>>1
五面張でもリーチしないんですか?

7 :1:04/01/21 23:02 ID:jS/is3bh
>>2
お前はアフォか?牌鬼屋か?
もちろん今ままでにそういうケースでリーチしてツモられた
こともあるよ。でもそういう奴には負けた記憶はないよ。

>>3
確かにルールによって戦略が異なることは事実だが、アンタが3で
出した範囲であれば1はかわらん(祝儀がレートx20 以上であれ
ば絶対リーチだが)


8 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:04 ID:???
このスレ見て書こうと思ったことがすでに
>>5に書かれてた。




漏れは負け組みなのか。

9 :1:04/01/21 23:05 ID:jS/is3bh
>>6
ゴッパーはピンプがらみの手という意味で書いた。


10 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:08 ID:???
5面待ちでどれであがっても5800の形ってあるの?
つっこみとかじゃなく本当にあるのか知りたい

11 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:11 ID:???
>>6
1が言いたいのは、5800のダマ張って、そこでなんでもかんでもリーチするのではなく、
とりあえず様子を見る(ツモってこれるようならその日はガンガンリーチ。人から出るようだったらツモれない流れ)
って言いたいのかと思われ。

まあ一日単位でしか局面を見極めれない香具師はずっとダマってればいいさ。


12 :1:04/01/21 23:15 ID:jS/is3bh
>>10
出あがりだけならあるよ。

>>11
ちげーYO!!

13 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:15 ID:???
相手の打ち方を見たいならリーチの方がいいと思われ。

14 :11:04/01/21 23:16 ID:???
ならば理由を教えてくれ


15 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:16 ID:???
>>1
その理由は?

16 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:17 ID:???
言われてみれば理由が述べられてないな…

17 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:21 ID:???
私の想像だが東一では様子見で来ることが多いため親リーチに勝負
してくるケースが少なく、みんな降りて振込期待が薄くなるという
事ではないだろうか。
ダマで5800あれば十分と。
でも、つもる可能性を考えてみれば「永遠に負け組 」という決めつ
けはおかしいと思う。

18 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:27 ID:???
>>1
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                          |
        ドコドコ   < 理由 まだーーーーーーーーー?    >
   ☆      ドムドム |_  _  _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\

19 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:27 ID:???
相手との点差を考えながらダマやリーチを使い分けるのは南場に入ってからやる事。
東場で安手で連荘したところで戦局に大した影響は与えない。

20 :1:04/01/21 23:31 ID:jS/is3bh
>>17
近いね。

> でも、つもる可能性を考えてみれば「永遠に負け組 」という決めつ
> けはおかしいと思う。
山が崩れて自分のツモ番の上がり牌が見えたのならばリーチするよ(笑)。


私はリーチしないほうが(点数以外の問題で)損をする場合以外はダマ。


21 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:32 ID:???
1は今理由を必死で考えてます
もう少しお待ちを

22 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:32 ID:???
それはお前個人のフォームであって「勝ち組」共通の定説ではない。
寝言言うな。

23 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:36 ID:???
>1
リーチして得する状況って何よ?
点差の問題か役なしのドラ多しの状況だろが
はじめっからリーチして点差広げようとは考えないのかよ!!!?
そんなんだからお前はアレなんだよ・・・

24 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:37 ID:???
>>1はリーチにはすぐベタオリするがダマ聴の空気は読めない仲間とばかり打ってるんだろうな。
多分仲間内では勝ち組なんだろうね・・・

25 :1:04/01/21 23:39 ID:jS/is3bh
>>22
もちろん100%共通だとは思っていない。だからといって
くどくどと↓みたいにかくほうが説得力がないと思って1を書いた。

・まだ場が動いていないトンパツでダマでピンプドラドラを張ったから
といって何も考えずにニヤケながら先制リーチする奴は75%の割合で負け組。

26 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:39 ID:???
自分で勝ち組とか言い出す奴の理屈は勉強になる。

27 :1:04/01/21 23:43 ID:jS/is3bh
>>26
明日から実践してみな。
もちろん1に書いたのだけを実践したからといって勝てるように
なるような甘いもんじゃないよ(笑)。

まあ今後、私だけではなく他のツワモノドモがいろんな定説を書い
てくれるからそれを見て勉強してね。

28 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:44 ID:???
>>25
「何も考えずに」ってお前はテレパスかYO

29 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:44 ID:???
>>1は3面待ちで待ち牌が10以上残っている場合でもダマなのか?

30 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:45 ID:???
ツワモノは勘違いも甚だしい駄言を書き連ねないと思うんですが。

31 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:45 ID:???
>>1はまだきちんと理由を説明していません。

32 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:46 ID:???
じゃ、俺の定説

・チーチャでトンパツにダマ5800を先制リーチしない奴は永遠に負け組

くどくど書くと説得力が(ry

33 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:47 ID:???
>>27
昔いたライフスペースだかの定説おじさんのいうような
自分だけの「定説です」ってのを言うやつが多いからなあ。
ここには。

34 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:48 ID:???
じょうせつ?ていせつ?

35 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:49 ID:???
>>34
さだせつ

36 :1:04/01/21 23:49 ID:jS/is3bh
>>30
そうだね。私も1番目の定説だけでこんなに絡まれるとは思わなかった。

一応私の定説は小出ししていくつもり。1よりも目から鱗の定説が何個
もあるからお楽しみに。あと皆様からの定説の書きこみをお願いします。

37 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:50 ID:???
>>1はまだきちんと理由を説明していません。

38 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:51 ID:???
>>1は3面待ちで待ち牌が10以上残っている場合でもダマなのか?

39 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:52 ID:???
腹いてー
お前ら釣られ杉

40 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:52 ID:???
>>32
勝負の大勢を決する好機にむざむざと黙ってるのもどうかと思うよな
例えばトンパツ出親でタンピンドラ、若しくはタンヤオドラの五面張
こんなん逆に「振ってくれるな」の立直だろ

41 :1:04/01/21 23:53 ID:???
>>32
やっと2つ目の定説を書きこんでくれる人がいたと思ったら、がっかりだよ。

42 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:53 ID:???
・対局中にラーメンを食うときは卓に汁が飛ばないように注意するべし

43 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:54 ID:???
「釣り」とさえ言えば何でも誤魔化せると思ってりゃ幸せだよな

44 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:55 ID:???
負け組が知らない(理解できない)
と1で記述してあるのは、大漁の時の言い逃れのためか?
なあ?1よ 素早く答えてくれ


45 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:55 ID:???
>>1定説の理由を説明してください。

46 :1:04/01/21 23:56 ID:???
>>40
あなたの書いてることはあながち間違いとは言えないがね…。

>>42
そもそも対局中に食事(それも汁物)をとること自体が誤り。

47 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:56 ID:???
ダマ5800(一部満貫)だが>>1でも思わずリーチをしてしまう牌姿
(五カン)5553456777

48 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:56 ID:???
3番目にリーチする時は
オープンする俺は勝ち組

49 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:57 ID:???
1はもう必死で考え中

50 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:57 ID:???
どっちかというと

・チーチャでトンパツに4ハンのダマ12000を先制リーチしない奴は永遠に負け組

とかのほうが斬新でいい感じ

くどくど書くと説得力が(ry

51 :1:04/01/21 23:58 ID:???
>>44
そういうことではない。

>>47
それならリーチするよ。

52 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:59 ID:???
>>1に書いてある定説の理由を説明してください。

53 ::04/01/21 23:59 ID:???
俺の定説は揺るがない


54 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 23:59 ID:???
・勝ち組には2通りある。一つは本当に勝ち越している場合。もう一つは記憶力が弱い人の妄想の場合。

55 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:01 ID:???
>53
1はなんでそんなに自信があるんだ?


56 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:01 ID:???
>>53
理由の説明できない定説に説得力はない。
定説と挙げたからには理由くらい説明してください。

57 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:02 ID:???
54がいいこと言った!

58 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 00:02 ID:???
>>53
偽者め!
トリアエズキャップデタイオウ。

>>54
間違ってはいないが、麻雀を打つときに有効な定説を出して欲しい。

59 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:03 ID:???
頼むから理由をもっと詳しく教えてくれよ
納得できたら帰るから

60 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:03 ID:???
・面前からチーテン、ポンテンはとるな

くどくど書くと説得力が(ry

61 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:04 ID:???
・4枚目の北を切ってロンの声がかかったら観念するしかない。

62 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 00:05 ID:???
>>55-56
53は偽者です。

>>60
それは不採用。


63 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:05 ID:???
・リーチは絶対するな

64 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:06 ID:???
>>62
きちんとした理由が説明できないようじゃだめですな。
落第。

65 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:06 ID:???
・トンパツで3900を振ったら5000点棒で支払え

66 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:07 ID:???
・人の点棒を盗め

67 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:07 ID:???
・サキヅモはヤメレ

68 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:08 ID:???
>>1よりは説得力のある定説が続くな。

69 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:08 ID:???
・後ろにテレビがある座席はやばい

70 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:09 ID:???
>>69
テレビに牌が映るという事ですか?

71 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:09 ID:???
いやテレビがかかると気になる

72 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:10 ID:???
・嘘の申告をしろ

73 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:11 ID:???
今までの定説
>1・チーチャでトンパツにダマ5800を先制リーチする奴は永遠に負け組
>2・それを一発でツモられて裏1で6000支払う>>1は永遠に負け組み
>32・チーチャでトンパツにダマ5800を先制リーチしない奴は永遠に負け組
>42・対局中にラーメンを食うときは卓に汁が飛ばないように注意するべし
>50・チーチャでトンパツに4ハンのダマ12000を先制リーチしない奴は永遠に負け組
>54・勝ち組には2通りある。一つは本当に勝ち越している場合。もう一つは記憶力が弱い人の妄想の場合。
>60・面前からチーテン、ポンテンはとるな
>61・4枚目の北を切ってロンの声がかかったら観念するしかない。
>63・リーチは絶対するな
>65・トンパツで3900を振ったら5000点棒で支払え
>66・人の点棒を盗め
>67・サキヅモはヤメレ
>69・後ろにテレビがある座席はやばい

74 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:11 ID:???
・鳴きが入ってないのに東家西家で下ヅモ(南家北家で上ヅモ)のときは誰かが少牌か多牌してると疑え

75 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 00:12 ID:???
頼むから新しい定説はもう少し考えてから書きこんでくれ(涙)。

>>63
不採用。

>>65
意味不明。

76 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:12 ID:???
・ウンコを我慢しながら打つ奴は負け組み

77 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:13 ID:???
・常に人を疑うべし

78 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:14 ID:???
>65のレスはジョークです(笑)
??

79 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:14 ID:???
・常に1を疑うべし

80 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:15 ID:???
・もうねる

81 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:15 ID:???
・うそつきはドロボーのはじまり

82 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:16 ID:G6LwABkd
・ageたらsageる

83 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:16 ID:???
・麻雀好きの素人童貞率は一般人より高いが、真性童貞率は一般人より低い

84 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:17 ID:???
・便所に行っても手を洗わずうんこのついた手で牌をつもると運がつく。

85 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:19 ID:???
・1は実は井出

86 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 00:19 ID:???
はぁ〜、この調子だと次の良い定説がでるのは>>130以降だな。
ネタの定説がでることは予想していたが、これほどまでとはな(苦笑)。

87 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:20 ID:???
・右利きのやつのちんぽは右曲り、左利きのやつのちんぽは左曲り。

88 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:20 ID:???
>>1 はまだ理由を説明していません。

89 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:21 ID:???
・実はこのスレに書き込んでるのは3人くらいしかいない

90 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:22 ID:???
・89は限りなく正解に近い

91 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:22 ID:???
・ほんとにもうねる

92 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:22 ID:???
・このスレはけっこう伸びている。

93 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:23 ID:???
・もう寝るとレスした後30分はスレをチェックしている。俺ももう寝ます。

94 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:23 ID:???
・とにかく1は絶対に井出か安藤でいいや

95 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:24 ID:???
・バナナはおやつに入らない

96 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:24 ID:???
>>90-92
・麻雀板で3人が同時刻に書き込むのはなかなか無い。

97 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:24 ID:???
・意外に良スレとなってきた

98 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:25 ID:???
>>130に1が再び光臨

99 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:26 ID:???
・ワレポンを見ていると麻雀がやりたくなるが金も無い友人もいないのに気づき仕方なく東風をやる事になる。

100 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:27 ID:???
・石田「やっぱりこれアタりだったか」

101 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:29 ID:???
・100取られた

102 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 00:29 ID:???
よい定説の為のアドバイス

・実践することによって違いが実感できるものがよい。

・ながくなりそうな場合は必要な個所も省略することを考える。

・7割反発、3割同意レベルのものを書く。
5割以上に同意されるものは意味が無い。かといって全員から
反発されるようなものが定説とは考えられない。


103 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:30 ID:???
・もう>>1は要らない

104 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 00:32 ID:???
>>103
では今日はもう寝ることにするよ(多分ね)。

105 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:33 ID:???
・1は実は我慢強い

106 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:33 ID:???
・「よい定説の為の定説」と書いた方が良かった

107 :suzume3:04/01/22 00:44 ID:???
えーとこれはネタスレなのかな( ´∀`)
そういやノー爆で稲瀬さんがそういうこと言ってたね。

俺は5800はリーチをした方がいい場合が多いと思う。
リーチをすることで約6300点が上乗せされるからだ。
10飜や12飜からのリーチを除いて
これが一番効率がいい。

108 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 00:58 ID:???
・1が自称勝ち組のスレは荒れる
そんなことにも気づかない1はバカ

109 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 01:36 ID:???
結婚まで童貞を守れない奴は負け組み

110 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 06:29 ID:???
・チーチャでトンパツにダマ5800を先制リーチしない奴は永遠に負け組

111 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 10:06 ID:???
>>102
志は分かるが太っ腹にも教えてあげるだの永遠に負け組だの
始めにそういう書き方するから余計ささくれ立ったり
ネタ化したりするんだよ。
思惑違いのサマも元は自身の種のまき方に問題があったからでさ。
それに勝ち組を自負しているのなら他の定説もみずからが
示していくぐらいでないと。

112 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/01/22 10:33 ID:???
>>107さんに同意。
一発裏有りのルールなら5800が12000になるような効率的に
点数が倍化するものはリーチをした方がお得。
但し1000から2000のようなものは微妙。

113 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 12:25 ID:???
・駄コテ失せろ

114 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 14:24 ID:EEGbYrnd
何だここは???

115 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 15:46 ID:???
・勝つためには負け組をつくればよい。だから負け組には嘘を教えるか、何も教えない。

116 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 16:53 ID:???
・ジサクジエン、別ハン( ^‐^)での他人を装った書込みなどは放置。

117 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 19:25 ID:???
>>75
>>65(39は5千点棒で)意味不明
と書いてあるが、この返し方はどうかと思う。
もっと余裕のある返しかたが欲しい。

で、1の議題だが次の場合もダマ?
・5順目に子から先制リーチ、7順目においつく
 (相手の捨て牌に当たり牌がある場合とない場合)
・8順目に5−8ピン待ちの手がはる、7ピンは川に3枚
・明らかにホンイツ仕掛け、6順目で2フーロの子がいて追いつく
 (同じ色でテンパイ、違う色でテンパイ)

あと片チンのオカルティって読んでる?
読んでなかったらどうでもいいけど、
読んでたら同意できるオカルトとか挙げてくれるとレスしやすい。

1がどういう意図でスレをたてたか知らないが
>>1の書き込みでこういう雰囲気になるのは目に見えてたね。
いくらか期待してるのでガンバッテ盛り上げてくれ。

118 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 20:14 ID:???
俺は
>5順目に子から先制リーチ、7順目においつく
捨て牌にあるならダマ、ないなら他の二人の出方次第かな。
(出てるならリーチ、降りてるならダマ)アガリ優先で。

>8順目に5−8ピン待ちの手がはる、7ピンは川に3枚
これも基本的にリーチ。ただ8ピンがトイツ以上でもたれてる可能性はある。
しかしチーチャで先制ってことで押さえ込みにいく。

・明らかにホンイツ仕掛け、6順目で2フーロの子がいて追いつく
これは鳴いてるヤツがその色余らしてたり初牌切ってたりしてるのか、
またドラの色が何なのかってことで変わるが同色テンパイならダマ。
違う色ならリーチかな。


ここで俺の定説。
・親番の打ち方がヘタなヤツは負け組み
・リーチの狙いって大きく3つあると思うんだが、答えられないヤツは負け組

119 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 20:16 ID:???
>>118
>・リーチの狙いって大きく3つあると思うんだが、答えられないヤツは負け組
3つくらいしか思いつかない奴は負け組み

120 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 20:19 ID:???
>>119
だから「大きく」って書いたのに・・・

121 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 20:43 ID:???
チンケな場合分けなんか役に立たん。

122 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 20:45 ID:???
・いいリーチと悪いリーチがあるんだが、どっちから聞きたい?

123 :117:04/01/22 20:54 ID:???
両方書いてくれよ

124 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 22:46 ID:???
>>117
> >>75
> >>65(39は5千点棒で)意味不明
> と書いてあるが、この返し方はどうかと思う。
> もっと余裕のある返しかたが欲しい。
>
75のメール欄を見てくれよ(笑)。

> で、1の議題だが次の場合もダマ?
> ・5順目に子から先制リーチ、7順目においつく
>  (相手の捨て牌に当たり牌がある場合とない場合)
自分の捨て牌に相手の当たり牌がありそうと読めばダマにすることがある。

> ・8順目に5−8ピン待ちの手がはる、7ピンは川に3枚
絶対ダマ。リーチするアフォがいるのか?

> ・明らかにホンイツ仕掛け、6順目で2フーロの子がいて追いつく
>  (同じ色でテンパイ、違う色でテンパイ)
ダマ。
>
> あと片チンのオカルティって読んでる?
> 読んでなかったらどうでもいいけど、
> 読んでたら同意できるオカルトとか挙げてくれるとレスしやすい。

私はこのスレの定説がオカルトシステム(バカルトシステム)で埋められる
ことを懸念しているよ。巷の雀荘でそれらの影響を受けている奴がいるが
大抵負け組なんだよ。まぁ、もっと酷いのが自称打撃系って奴なのだがね。

125 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/22 23:11 ID:???
あと皆さんに聞きたいのだが、定説について即実戦向けのものだけがよいか
即実戦向きで無いものもあってもよいのかどっちがいい?

即実戦向きでないものについては例えば↓のがある。
・トップに不思議のトップあり、ラスに不思議のラスなし


126 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 23:30 ID:???
>>125
電波っぽいかつ斬新なのがいい

127 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 00:04 ID:???
>>1←こいつが何かを言えば言うほど痛々しいな。

128 :117:04/01/23 00:42 ID:???
どうでいいが123は漏れではないので。

>>124
メル欄見てなかったのは漏れが悪かった。

ただ、
> ・8順目に5−8ピン待ちの手がはる、7ピンは川に3枚
絶対ダマ。リーチするアフォがいるのか?

この辺はちょっとぬるくないか?
ツモって裏1で6千ALLだし、
子にしてみたら赤3枚入ってたら
5800ぐらい取り返せるから振り込んでも問題ない。

競技ルールなら分からないでもないが
今のフリーのルールではリーチする手だと思う。チップもあるし。

1はフリーで月に100半荘以上打って場代勝ってる?
いつも同じメンツで打ってばかりとか?

そのうち方で場代に勝ってるのならこれ以降も参考にする意見があるとは思うが、
勝ち組の多くは7ピン3枚見えてたらリーチすると思うよ。

とりあえず1が月にどれくらい打ってるのか教えて欲しいです。



129 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 01:00 ID:???
・1はフリーには行くが月に100半荘も打ったことはない

130 :横レスですが:04/01/23 01:00 ID:???
>>128
>フリーで月に100半荘以上打って場代勝ってる?

普通の人は雀荘で月に100半荘も打てないよ。
ちゃんと仕事してる人はね。

それは別にして私も
> ・8順目に5−8ピン待ちの手がはる、7ピンは川に3枚

これはごく普通に考えてリーチだと思うがダマで行くという
人はその理由を教えて欲しい。


131 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 01:11 ID:???
・1は合理的な理由も無く、ただ自分と違うというだけで他の打ち方を馬鹿にしてるフシがある。

132 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 03:02 ID:???
・実は定説など無い!

133 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 03:07 ID:???
・桜井章一さん、マンズをマンコロと呼ぶのはやめて下さい

134 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 13:33 ID:OqpYr+GQ
>>112
ボケ出ていけ

135 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 13:40 ID:sJWEicuW
>>130
オーラストップ目ならダマ

136 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 14:13 ID:???
雀荘で打つ時はセットでも終わったら「ラストーッ」と
大きな声で言う

137 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 15:39 ID:???
フリーで月100回は普通だろ?
毎週末徹夜(金〜土)だけで80回は打つだろ
それ以下の奴は麻雀そんなに好きじゃないだろうし
まさか点5で100回打たずに1万くらいの勝ちで
勝ち組とか言ってる?
俺の中ではピン月150回コンスタントに
月に10万平均の勝ち
これが勝ち組だろ(俺の事だ)

138 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 15:44 ID:???
ギャンブル漬けにならないのが勝ち組

139 :137:04/01/23 15:48 ID:???
これくらい勝つとゲーム代の50円100円の
違いも気にならないし(たまに点5も打つ、調整用)
店選びの基準も鴨がいるかどうかになる。
常連だけの店は俺が勝ち始めると差込合いしたり
空気が重くなるから嫌だ。
やはりウェル、さかえ、さん、雀港、バビロン系、その他
広告一杯打ってるところか、
個人店でもチェーン店より客が入ってる店
(探すと結構ある)が一番だな

140 :137:04/01/23 15:53 ID:???
肝心の定説忘れてたよ
東発の5800は即曲げに決まってるだろ
つもって6000オールの1枚、にしないと
赤祝儀ならダマ、出ても上らない
2枚くらい見逃してからリーチ、出たら上る
つもれば3枚(1500円オール)
つもれなかったらそれから対応する

141 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:03 ID:???
>>137
毎週末徹夜ってなぁ。
それくらい打たないと勝ち組じゃないってなぁ。
どういう判断基準なんだろうなぁ。

142 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:07 ID:???
>>1
とにかくリーチだ。リーチを打て!
話はそれからだ。

143 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:10 ID:???
>>137みたいな人間にはなりたくない。

144 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:15 ID:???
配牌で5800確定テンパイが入ってたら、迷わずダブリーします。
17順目くらいで5800確定のテンパイが入ったら、迷わずダマに構えます。
俺は勝ち組?それとも負け組み?

145 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:16 ID:???
定説書いてみようか
・トイレ代走から帰ってくる時は微妙に人の牌をチラ見すると有利
・全ツッパは結局負ける。(危険牌は絞って止める努力を)
・強い人と同卓したらラス半をかけた方がいい。(逆に弱い人はパンクするまで打とう)

146 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:20 ID:OqpYr+GQ
>>137
は只の知障 世間では相手にされない 

>>140
でもこの意見は間違い無い 世間はほとんどそうしてる

147 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:23 ID:???
親でダマ確定5800って平和+2翻(ドラドラとかタンヤオドラ1とか確定三色・一通)だよね。
順目が特に遅くなければリーチの一手だけどなぁ。

148 :137:04/01/23 16:25 ID:???
>>145
乞食野郎
>>141
毎月50回打って毎月1万円勝つ奴いるのか?
それが一生続くのか?もしいるならそれが最強だよ、
間違いなく俺より強い。
150回でも2,3万負けるときもある。
逆に30万勝つときもある、そんなもんだろ。

149 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 16:33 ID:???
>>1が居なくても香ばしいのがどんどん出てくる

150 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 17:03 ID:???
>>137
>フリーで月100回は普通だろ?
>毎週末徹夜フリーで月100回は普通だろ?
毎週末徹夜(金〜土)だけで80回は打つだろ
>それ以下の奴は麻雀そんなに好きじゃないだろうし

おまえら、毎週末徹夜(金〜土)で月100回以上うってからものを言えってか?
他にやることないのかよ。
そんな中毒者を基準にされてもな。

151 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 17:33 ID:???
>俺の中ではピン月150回コンスタントに
>月に10万平均の勝ち
>これが勝ち組だろ(俺の事だ)
場代600なら1半荘当たり1300円弱の勝ちか
章一先生を既に超えたな

152 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 17:42 ID:???
・19牌は2枚目3枚目をを狙え
これは14or69の両面待ちの場合の1と9について
4枚ある内一枚も場に見えない場合かえって上がれないが
逆に1、2枚見えてる方が上がれるというもの
理由としては
序盤から嫌われ易い19牌は普通1、2枚、多ければ3、4枚切られるものである
対子の時も他家が切ると合わせてくる打ち手も多いし一枚切って順子にするのも多い
つまり中盤移行で19牌が1枚も見えないのはどこかで固まっているケースが多いのである
1or9の聴牌が入ると、19牌は中張牌と比べてはるかに順子になりにくく
1、2枚切れの状況だと重ねることも難しくなるのでとてもまわし辛い
例え自分でツモれなくとも振り込みか相手の手が死ぬことになるからである

153 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 18:26 ID:???
>>152
言ってることは間違ってない、一所懸命書いたのは分かる。
でも普通過ぎて定説にはならないと思う。

1はまだ来ないの?
1は競技ルールではそこそこ浮くがフリーは行かない人間と推測してるのだが。

154 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 18:29 ID:HEAz68rW
>>153
そんな感じだね
金賭けて打つのと違うね

155 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 18:29 ID:???
・勝った時の事は覚えているが負けた時の事は覚えていない。自分が勝ち組と言う香具師のほとんどはこれ。

156 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 18:30 ID:???
フリーなんて行ってないよ。
内輪の麻雀で勝ち組ってだけ。

157 :137:04/01/23 18:48 ID:???
会社帰りに3,4回打っても4回×15日で60回は打つだろ
東風荘とか売ってる奴に勝ち方語られても、ハァ?だろ
生まれてから麻雀1回しか打たずに
右回りか左回りかわからない奴に
麻雀の勝ち方教わりたいのか?

158 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 18:50 ID:???
>>157
>>155

159 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 19:03 ID:???
しかしまあ>>1の定説が一番間違ってるのは確かだな

160 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 19:04 ID:???
・盲牌の話題になると必ず「俺も出来るぜ・・・白ならな」と言う奴が一人はいる。

161 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 19:08 ID:???
>>153
辞書を引くとな
定説>その専門の社会で正しいと広く認められている学説。
とある
普通で当たり前のことを書くもんだと思ったんだ

162 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 19:23 ID:???
・自分がイタイやつって事が分らないやつが一番イタイやつ

163 :153:04/01/23 21:54 ID:???
>>161
スマソ、
ただスレの流れから言ってちょっと違うのを求められているからね。
さだせつは。
普段の生活では定説はソレでいいのだろうが、ここでは違うってことで。

164 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 23:25 ID:???
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

165 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 03:11 ID:???
>>161
>>1が言いたいのは「勝ち組」という社会の中での定説ってことだろ。

166 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/24 04:39 ID:???
・68のカン7待ちをダマの奴はマヌケ君


167 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/01/24 04:49 ID:q5Nvx/aM
・最もましなことを言ったのは>>67

168 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 08:32 ID:???
勝ち組になるには2ちゃんねるに行きさえすればいい。
これ定説。

169 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 13:44 ID:???
>>1
5800から12000は1ハンで点数が2倍になる
一番効率のいいリーチだよ。
そこでリーチをかけないでいつかけるの?
もちろん手変わり、順目もあるけど、手変わり
の場合は3ハン以上、つまりだまパッネが必要かと。
とにかく今の麻雀は祝儀が大切。
あがれなくてもトータルで考えるとやっぱり、リーチなり。

170 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 14:01 ID:???
親ならリーチして押さえつけてから
ゆっくりツモるのも悪くないじゃん
まあドラスジやドラ近辺ならダマもありかもしれないが・・・

171 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 14:35 ID:???
・これだけコケにされてまだノコノコと現れる>>1はただ者ではない。

172 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 15:16 ID:???
>>166
>・68のカン7待ちをダマの奴はマヌケ君

なんで?

173 :あちー:04/01/24 15:30 ID:???
>>169
そう。あなたの言うとおり5800テンパイはリーチ。
理由を付け加えると、ピンフのテンパイはツモって1翻増やしても
点数は2倍どころか1.33倍にしかならないんだよね。20符なので。
リーチかけることにより、
出上がりで +6200点
ツモ上がりで+4200点(一発かウラで+10200点)
という利益が見込めるわけだ。
リーチが最も効率よくなる手はピンフ+2翻、だよ。
 

174 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 17:26 ID:???
禿しく亀レスだが、なぜ>>47が5800なのかわからない。

5面張で5800、誰か教えて。

175 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 17:36 ID:???
36で出上がれば基本符30暗カン16符暗刻4符暗刻4符単キ2符で
出上がり56符は60符
2ハンあればまぁ5800もあり有るけど

176 :174:04/01/24 17:59 ID:???
36はわかるよ。じゃあ248は?
しかも6以外は2ハンないじゃん。

177 :174:04/01/24 18:03 ID:???
補足
「わかる」といったのは府警さんについて。

もともとハン数が足らないので5800にはなりえない。
(6は12000or11600)

178 :牌鬼屋:04/01/24 18:07 ID:WIFP4lBd
サンマで国士をする時に25s74pを先に切れ。

179 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 18:08 ID:???
良く見るとこれドラ無いと
36でタンヤオ三暗刻で9600
258で2400か
ドラが一枚あったにしても
12000か4800
5800は確かにあり得ない

180 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 18:10 ID:???
>>179
間違いだ
36は60符あるから11600か12000だわ

181 :174:04/01/24 18:33 ID:???
失礼。
>>176の待ちに「7」が抜けてました。
推敲せんで申し訳ない。

182 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 18:35 ID:???
>>1>>12>>10に対して
面前で5面待ちで全て出あがり5800があると言っているが
ほんとにあるのか?思いつかないよぉ

183 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 18:38 ID:???
>>181
恥の上塗りだな
雀荘でチョンボするなよ

184 :174:04/01/24 18:58 ID:???
書き忘れただけなんだけど、お前よりしないから心配するな。

185 :183:04/01/24 19:27 ID:???
面白い香具師だな174は
>>176
>>181

4であがれない
7であがれない
5でもあがれる

もう一度言うが、チョンボすんなよ

186 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 19:47 ID:???
>>1
書くなら理由も添えて定説とやらを書いてくれんか?
糞野郎。

187 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 19:56 ID:qOn0r8O7
今日は流れが、とか運が逃げたから〜とか言ってるのは負け組み以前に池沼。

188 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 20:01 ID:???
ツマンネ

189 :174:04/01/24 20:33 ID:???
>>183

(五カン)5553456777

これって分けてあるが、このまま見ると索子が3455556777ってことだろ。
となると待ちは234678(5は自分で4枚使っているので「待ち」とは言わない。)

それともこの555を筒子にしろってことか?

190 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 20:35 ID:???
半角と全角

191 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 20:37 ID:???
いつから全角と半角でピンソウ分けるようになったんだ?

192 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 21:02 ID:???
それじゃ5面張じゃないじゃん

193 :183:04/01/24 21:14 ID:???
>それともこの555を筒子にしろってことか?
そういうことだな
話の流れでわかるだろう

194 :174:04/01/24 21:17 ID:???
なるほど。
(五カン)(555)3456777というわけか。
ならば23568待ちの5面張だな。

しかし、どこでアガっても5800にはならん。




195 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 21:41 ID:jP1765EQ
他のやつがあがったのに裏ドラを確認するやつは負け組

196 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 21:51 ID:yHk2BiZY
振り込んだ後、元を取るかのように飲み物を頼むのは負け組

197 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 21:54 ID:???
早いリーチはイースーソウ

198 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 22:56 ID:???
・「マスター、和了れるコーヒーちょうだい」と注文するやつは常連

199 :焼き鳥名無しさん:04/01/25 10:00 ID:???
ダブリーには3と7が危ない

200 :焼き鳥名無しさん:04/01/25 13:09 ID:nkMm/4nZ
>>198
かつ、『あがれる、あがり(お茶)くれ!』
も、常連 

201 :焼き鳥名無しさん:04/01/25 14:17 ID:+A2tBM6S
>>198
「シロポン中毒」と言うのは常連ジジイ

202 :1に捧ぐ言葉:04/01/25 19:48 ID:???
・困ったら「状況による」って言え。

203 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 14:52 ID:x27va1af
俺負け組だから恥ずかしながら1つ聞きたいんですけど
雀荘で眼パイってやられてると感じた事ありますか?(やってますか?)
特にメンバー相手の時とか うちの近所の店傷ハイ多いんだよね何処も


204 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 15:00 ID:???
ちょっとの汚れとかでガン牌できるおっさんいる。


205 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 16:16 ID:EBUm9BMn
>>203
通ってたら自然に覚えるだろ
しっかり覚えたガンはいやでもワカル
あえて一発とかに使うかは人間性

206 :DJ:04/01/26 18:00 ID:???
南3局西家6順目 ドラ1m
東家26000南家22000西家20000北家32000

33567m 5668p 23567s 何を切る?

207 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 19:18 ID:???
ものすごいしょぼいプチ勝ち組だが、
一応勝ち組のはしくれとして、俺が定説を1つ教えてやろう。

有利な戦略を偶然発見し、
実践して本当に有効だという結果が出たとき、
その戦略は決して他人に話さない。

208 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 19:48 ID:???
・一打目に字牌を打たなければ、20年間無敗になれる。

209 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 21:02 ID:???
>>207
メタ定説ですね!

210 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 21:39 ID:???
5200をだまならまだしも5800はだまだと
考えている>>1はカスだろうな。


211 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 22:57 ID:???
散家 ドラ9
白白(2)(4)789 發發發發アンカン 5555アンカン

212 :焼き鳥名無しさん:04/01/26 23:29 ID:???
カンドラはどこいった

213 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 01:05 ID:???
カンドラあったとしても乗らなかったとして、90符2翻。

214 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 01:18 ID:???
まぁでも211の手は手変わりあるからリーチせんだろ。

215 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 01:42 ID:???
へぇ〜、90符2飜は5800なんだぁ
211さんは物知りだなぁ


で、だから何じゃ?

216 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 03:39 ID:???
子の五八〇〇はリーチしても二倍にならないから原則ダマ
親の五八〇〇はリーチで二倍になるから場況次第でリーチってことだろ

217 :DJ:04/01/27 10:52 ID:???
>>206 なぜ誰も答えない・・勝ち組みの切り順典型パターンなのに

218 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 11:40 ID:9kDBEJTb
・チーチャでトンパツにダマ5800を先制リーチしない奴は永遠に負け組

219 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 11:50 ID:???
>>217
68と切れば高めが出やすいって?


220 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 12:32 ID:???
>>217
普通は8p
調子が悪いときは6pを切ったり8pを切ったりして様子を見る。

221 :DJ:04/01/27 15:28 ID:???
>>220 点数状況考えて手作ろうね
>>219 というか6−8と切らなきゃダメだね序盤ならまだしも
こういうところで牌効率が良い方が良いと勘違いしてる人多すぎると思う。
8から切る人は何あがるつもりなの?リーのみ?平和のみ?裏期待?
それで3着に肉薄する方がお得ですか本当に?
ちゃんと手出しとツモ切り見てる相手ならはっきり言って大違いですよ。
こういう典型的な切り順一つで出すかもしれない7と危険で出せない7
の違いが出る。

222 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 15:40 ID:???
220=221
下手な自演してんじゃねえよ

223 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 15:45 ID:???
・対々上がるやつはたいしたことない
七対子の方が難易度は上がるが攻守に優れてる
三暗、四暗は別

224 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 15:50 ID:???
223のような奴は負け組

225 :DJ:04/01/27 16:11 ID:???
自演なんてセコイ真似しねえよ

226 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 16:18 ID:???
>>1が悪いな

・チーチャでトンパツにダマ7700リャンメン待ちを先制リーチする奴は永遠に負け組

これだと微妙だったな


227 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 16:36 ID:???
ちんぽトイツの方が集中力が散漫になるが攻守同時にできる

228 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 16:50 ID:???
>>206
6pから切る理由が分からん。
出やすくなる?( ´_ゝ`)フーン

229 :牌鬼屋:04/01/27 17:03 ID:QdGJWRXe
勝つ者は打って稼いでる。

230 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 17:19 ID:???
>>228
出やすくなるかどうかはともかくとして、これをリーのみにはしたくない。
(8p切って3mまたは6pが重なっても聴牌を取りたくない)

よって将来の危険度を考慮して6pから処理。


なんか素人っぽいな。まあ素人だからいいや。

231 :DJ:04/01/27 18:14 ID:???
捨て牌から相手の手を完全に読むことは出来ないが、
ここまで基本の読みが出来て無い人が多いというのは
いいことですね(自分にとって)
一体どれだけの無筋が危険牌になってることやら・・・
頑張って牌効率でも極めてください。

というのはただの嫌味で、一応解説しとくと
3556でも2335でもカンター+両面の形は上と同等の事が言える。
3→5と5→3の切り順で前者は4−7後者は1−4が危険
逆の筋は通り安い(あくまで4−7、1−4に対して、他の筋はまた話が別)
これを知ってるだけでも放縦率自体は少しは減る。
これを逆手に取って切りなさいということです。
分かった事はこれぐらいのことも知らないような自称「勝ち組」
がかなり混じっていいかげんな事言ってるということかな・・・

232 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 18:33 ID:34h4jp9c
ふっふっふっふっふっふ
結構、レベル・・・・・・・・・・ひ・く・い

233 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 18:45 ID:???
逆切りしても出ないもんは出ない。
教科書通りの切り方ばっかりしてると思う方がオカシイ。

234 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 18:51 ID:???
懐かしいなぁ。
俺も昔は一生懸命捨て牌読んでいたよ・・・

235 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 19:41 ID:???
>勝ち組みの切り順典型パターンなのに
>勝ち組みの切り順典型パターンなのに
>勝ち組みの切り順典型パターンなのに
>勝ち組みの切り順典型パターンなのに
ハンドル変えた>>1ですか?

236 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 22:18 ID:???
ラス前でトップまで12000点のそこそこ平たい場だろ?
読まれにくさにこだわって得点の期待値を低くする事も無いと思うが。
どうせ6p先切りしたって三色にならなければ得点力には不満が残る。
トップ目以外からメンタンピン出和了でも、メンピンツモでも、トップとの差を1万点以内に詰められないしな。

DJとやらの打ち方は差が2万点以上ある時の話だろ。

237 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 22:24 ID:Lv+oRlEK
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/595

238 ::04/01/27 22:59 ID:haZD9eTb
>>234 同感。今は何となくこんなところでしょって感覚打ち。
>>1  俺は即リー。覚えたての時も即リー。少し勝てるくらい
になったころ変なダマ。もっと勝てるようになって即リー。そし
てその時よりうまくなってると思うけどやっぱ即リーだな。
東パツ、その条件ならリーチします。そして4000・6000・8000
オールにしたい。出されちゃったら上がらされちゃったって感じ
で少し控えめになるかなー俺は。赤赤の多面チャンならスルーも
あるけどそん日の状況次第だねそれは。出上がり重ねて、たまた
まトップってあるけど、そんな時はどちらかっていうとイマイチ
だと感じる。東パツ平和ドラドラで6巡目即リー、つもれず、あ
がれず、全テンの流局この時が振ったりさばかれたりするより目
が座るな。

>>137 すごいね。回数のことじゃなくてピンのフリーでコンスタ
ントに10万の勝ち。場代分も回収してってことだろうけど素直に
たいしたもんだと思います。

あっ、出あがりでもこんな時は「今日はついてるかも」って感じ
る。センセーリーチの後、追っかけが入るが他がカン、次巡に追
っかけから出る。24000でとび。ラッキートップ。

239 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/27 23:31 ID:???
>>226
それだとリーチしない奴が大半でしょ。私が言いたいのは>>1の内容だと
無条件でリーチするアフォが多すぎること。

あと>>238 だけじゃないが、つもれなかったら流れが悪いみたいなことを
書く奴は本当に弱いんだなと思うよ。

>>235
違うよ。

ちなみに>>226については6pをテンパイまで持っていても安全か
どうなのかによる。また6pがウラドラなのであればシャボねら
いorアンコる。



240 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 23:36 ID:???
だから理由書けって言ってんだろうが!アフォが!
  166 名前:1 ◆goylz6iHUI [age] 投稿日:04/01/24 04:39 ID:???
  ・68のカン7待ちをダマの奴はマヌケ君

241 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 23:37 ID:AqxN4rNV
>>239
いやツモれなかったら普通に流れが悪いと思うけど。
今日はしゃぁない控えめに打つかって感じになるわ。
経験上分かることないか?

242 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 23:38 ID:???
>>また6pがウラドラなのであれば
キティガイですか?

243 :1 ◆goylz6iHUI :04/01/27 23:47 ID:???
>>241
百歩譲って「流れ悪かった」という表現ならまだ許せるが、以降の局にも影響
がするような意味で「流れが悪い」という奴はアフォ。

>>242
自分の山が割れたとき、タマにウラドラが見るチャンスがあるだろ(笑)。
まぁ、私自身はそれほど使用しないが。

244 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 23:49 ID:???
今更ながらスゲェ電波臭がしてきた…

245 :焼き鳥名無しさん:04/01/27 23:56 ID:AqxN4rNV
>>243
変わらないじゃん。何そんなにケチつけてるの?

246 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 00:32 ID:???
>>1
おうボケ、久しぶりに定説披露してくれや。

247 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 09:55 ID:???
>自分の山が割れたとき、タマにウラドラが見るチャンスがあるだろ(笑)。
やり方を是非教えてください。フリーで実践してみたいので(プゲラ

248 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 10:12 ID:???
都合の悪いことには徹底してレスしない姿勢は廃棄物に似てるな。
妄想癖もあるみたいだし。


お前のオヤジ秋刀魚の店を経営してないか?

249 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 11:03 ID:???
>>247
俺はやったことないけどやられた場合気付かないと思うな
実際イカサマで出禁喰らう人の話は結構聞いたことある

250 ::04/01/28 15:07 ID:BXQqpzSS
>>239
つもれなかったら流れが悪いと考えるけどそれが弱いのかー。
他を止めたんだったらまだいいが、うまく使いこなされたり単騎
にされたりしてさらされたら、むむむって次はすこし戦法変える
よ。特に自分の上がり牌が山田君(王牌のこと)複数押さえられ
てた日にはあんまりいただけない流れだなって考える。その時は
ダマとかもやる。たいがいは気が追い込まれた時のみだけどね。
だから俺にとっては弱い時の打ち方ってことになる。そっかやっ
ぱ弱いのか。

では 1 はどんなときに流れ悪いと考えるんだい ?

251 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 16:22 ID:???
山田君ワラタ
由来とかあんの?

252 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 16:48 ID:???
チートイで迷ったら後引きの牌を優先しる!
あと電車ではシルバーシート以外でも妊婦と年寄りは優先しる!
ただし子供は絶対に座らせない!

253 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 17:35 ID:???
>>231 ←こいつが一番まとも
牌効率と期待値計算には捨て牌順による河の甘さは考慮されてない。
2344567や1234567と持っていて一枚切らなきゃいけない時は
6→8の切りだったら確実に7を切る。
8→6なら4−7が本線になる。
この順目で親はなく現在ラス目、最低でもピンフを維持しなおかつ高めを
少しでも出やすくする6→8の切り順は基本。

254 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 18:22 ID:???
定説
・対面(又は上家)が染め手に向ってる時に
ペンチャンを落とす時は2or8から落とすこと。
・下家が染め手の場合は逆に1or9から切ること。
※切らないのが一番とかの突っ込みは受けつけません(w
基本的過ぎるかとも思いましたが、このスレのレベルからするとこれくらいの
ことも知らない人が結構いそうなので。

255 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:10 ID:???
俺は6-8と切るけど、はっきり言ってほとんど意味無しだね。
6-8切りで7が出やすくなる相手は
カモでこそないが、どちらかと言うと恐れる必要のない相手。

256 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:17 ID:???
>>254
それは使えるシーンがごく限られているから定説とは違うんじゃ?
上家が染めてて端から落とすべき時なんて結構あるし。

257 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:24 ID:???
>>255 あほでしょ君?
2344567から4−7どちらか切ればって前提がある。

赤アリ ドラ3p 4順目 中1m6m8m(リーチ)
に対して
234p2344567m3466s という牌姿なら
で4じゃなくて7切るでしょ

258 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:25 ID:???
>>256 定説というより基本だよ

259 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/01/28 19:29 ID:???
>>257
河に一があるからそれだと四切りだよ。
その切りならカン四はないと見るし、シャンポンでも六と八の順番が逆。
むしろペン七の可能性があるので四切りになるよ。

260 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:33 ID:???
失礼1pですた

261 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:41 ID:???
>>257
・・・
人にあほとまで言って
問題まで間違えるんじゃあ・・・
ちょっとかける言葉が見つからない。

ちなみにその前提は理解しているから。

262 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:51 ID:???
大したこと言ってないしね

263 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/01/28 19:52 ID:???
言いたいことは分かるので>>259の続き。
86切りより68切りの方が47は無いように見えるのは見えるんだけど、
問題点は実際にどれぐらいの頻度で出やすくなるか。

68切りといっても全員が5668から86の順で切るわけでもなく、
47は依然危険牌の1種であることは変わりない。
これがリーチだったら、他家にしてみたらいらなくなければ出てこない。
手詰まりのようなもので比較的安全と思って切られる場合でも
安全牌の少ない序盤でなければ有効ではない。
ましてそれがオリになるんだったら安全牌がある内は当然出てこない。

その辺を踏まえると5668から68と落としてスピードを殺すかわりに
得るものがあるか?が疑問かな、といってみる。

264 :焼き鳥名無しさん:04/01/28 19:55 ID:???
>>263
氏ね

265 :牌鬼屋:04/01/28 23:41 ID:lRWMz9Vf
裏チップの比率が大きい。

266 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 00:17 ID:???
初心者でも簡単に勝てるパターン教えてください

267 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 00:53 ID:???
DJって香具師はよっぽどツモに自信がなさそうだ・・・


268 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 01:16 ID:???
DJって香具師はむしろかわいそうだ・・・

269 :牌鬼屋:04/01/29 02:04 ID:CM2guyES
>>266
資金をたっぷり持ってレートで打つ。
テン即リー。
これで時間と共に勝てる。

270 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 02:54 ID:???
あーウザ

271 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 08:40 ID:???
毎回同じことしか言えないボキャ貧はすっこんでろ。

272 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/01/29 08:59 ID:???
>>269
マジレス。
言ってることは分かりますが、それで勝てたら苦労はしません。
確かに同じレベルぐらいの人間同士なら普段より高いレートに設定すれば、
金に余裕のある方がレートに押し潰されることなく勝ちに繋がる、ということはあるでしょう。
高レートでうつといっても高レートは高レートなりに余裕のある人がしているのだから、
技量が離れている場合ではどんなに金があっても「かもがねぎしょって鍋まで持ってきた」
にしかなりませんよ。

273 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 11:19 ID:???
メンバー2入りになったら抜ける

274 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 11:38 ID:???
>>263 スピードを生かす代わりに1300点の手でも仕上げる?
あの手で1−4先に入って86(リーチ)って河なった場合7を出す人は
いるのかな?と思うけど
勝負出来るかもしれない7を作るためには有効なんじゃない?

>>272 同意。所詮ある程度の麻雀のレベルまで達すると
(もしくは周りのレベルが自分と同等レベルまで達する)と
麻雀で勝ち組になることは難しい。
最終的に勝ち組になるためには弱者を相手にする以外に道は無い。

275 ::04/01/29 12:07 ID:eBO86qO1
>>251
「えー白と中は誰もってんのー?げー、山だよ」ってだから山田君。
あと毎回コンスタントに2000円位勝ち続けてる無敗の奴もいます。
そいつに負けたあとは決まって皆でこう言います「また場代さんに
負けた」。

68か86かが熱いので便乗する。
なんとしてでもあがりたい時はあがりの可能性を少しでも望み86、
普段は68の順で切ります。

理由は68だと意図が見え47はでない。自分の場合も出さない。86だ
とメンツ選択であきらめの悪さを感じさせ6に5がつくのを最後まで
待っていたこと演じます。期待薄だが。

巡目や状況にもよりますが、そんな理屈がベースにあるからです。
普段は68なのはより当たられないようにという気持ちから。

276 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 12:54 ID:JuAJ6zqa
何故>>1>>240に答えないのだろう

277 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 13:04 ID:???
コーヒーを何杯もおかわりする。
ラブホでもゴムをおかわりする。

278 :??:04/01/29 13:21 ID:eBO86qO1
みんなの意見を聞くうちに自信がなくなったからでちゅ
そして最近負けるようになってきたからでちゅ

279 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 14:11 ID:???
>>274
後段について。自分と同等かそれ以上の者を相手に卓を囲む、
関わりから言えばその方がよほど勝負としても自身にとっても
有意義な筈。
実入りの多寡に比重を置けばそれはすなわちギャンブル目線で
下手からカッパいでそれで勝ち組と称するのはどーなんでしょ。
どうしても麻雀で稼がなければならんほど困窮しているなら別ですが

280 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/01/29 14:14 ID:???
>>274
上段
ごめんなさい、5668からどちらが云々だけだと思ってたから元の問題を見てなかったです。
このケースなら三色が欲しいなら少しでも三色で聴牌が取れる68切りでも問題ないですね。

基本的にはリーチを打った場合、不必要であるか余程通りそうでなければ出てこない。
他家の立場になって考えると、4567という形で47が余剰牌でいずれかの選択の場合
1が通ってなければ14の危険もあるため出てくるのはいずれも7になる。
また1が通っている場合、86切りなら4のシャンポンや33368からツモ5打8、
他色で面子完成→6切りリーチのように7は通るけど4は当るのケースがあるため
普通は4か7かの選択なら7切り。
68切りなら4のシャンポンやカンチャンのケースは薄く4切りになる。
この場合なら7が欲しいのだから単純に他家が47いずれか不必要の場合なら損になる。

で、結局68切りで7が出てくる可能性としては、7と他の危険牌があり7を選択する場合。
5668から68を逆切りする人もいるわけだし、実際にこれの頻度がどのくらいあるかが問題かと。

281 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 14:18 ID:???


282 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/01/29 14:42 ID:???
>>274
下段
相手が自分より上手だったり同等であるならその中で勝ち組になるのは困難だし、
自分より弱い相手としかしないのなら勝ち組になるのは易い。

これは真理だけど、それだけだと向上の余地も少ないし寂しいな。
単に博打の道具としてならもっと効率のいいものもありますし、
>>279さんと同じで自分より上手と打てばそれだけで有意義であり、
新たな発見や自身の向上にもつながりえます。

・・・そういえば向上心のある人が一番の上客って昔誰かが言ってたのを思い出しました。

283 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 20:33 ID:???
>>1
ぃよぅ

284 :焼き鳥名無しさん:04/01/29 20:38 ID:???
>>240
状況はよくわからんが
57をダマにするのと68をダマにするのは違う。
57をダマにするのは4,8をひいてきたら両面になる。
68が両面になるのは5を引いてきた時のみ、
場に5も7も出てない場合は引いてくる確率は一緒。
ほぼ他に手変わりがなく68の形で、両面になるのを待つのはヌルいかな。

こんな答えじゃダメ?

285 :焼き鳥名無しさん:04/01/30 05:11 ID:???
>>282
しかし君も相当ヒマな奴だな
こんな駄スレにも丁寧にレスするなんてwww


286 :焼き鳥名無しさん:04/01/30 19:59 ID:???
初心者は摘発レートの東天紅サンマが一番勝ちやすいと思うモナー。

287 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 15:32 ID:???
 1 よー。最近でてこないなー。あんたみたいなのはおもちろいから
何かまた唱えてくれよー。まだ他にも定説あるんでしょー?
間違えなくたたかれるであろう考えをにくたらしい表現で言い捨てる
あんたはなかなかいいぞ。カモン

288 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 18:39 ID:???
ここまで来たんだ。
とりあえず、300までは頑張って走ろう。

289 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 18:41 ID:???
289

290 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 18:44 ID:???
290

291 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 19:16 ID:???
291

292 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 21:45 ID:ho5u+DTe
ドラ・リーチ・ピンフ・タンヤオ・ツモ・役牌以外狙うな。

293 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 22:40 ID:???
293

294 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 03:53 ID:ssflzCUy
1に関しては、結局ツモれるりゃン面とツモれないりゃン面を見分けろって
ことでしょ。確かに場に一枚も出てない初牌筋のりゃン面は統計的に
リーチしたらあがれないことが多い。つまりツモレない。山にない。がっちり
使われてる。例えば3−6待ちなら1233456、あるいは33466のような
形から不要牌として出るのをまつしかない。まあ、それでも流れても1人聴牌で
1000オール入るし、山に1枚はある可能性あるので4000オール、
6000オールも見えるし、だまで出る保障もないし、曲げても打つ可能性
あるし、まあリーチだな。
まあ、仮に一発赤ありなら5800でうだうだ言ってたらまあ勝てんな。
そんなもん、あがろうがあがるまいが殆ど関係ないね。東場なら。




295 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 03:59 ID:???
295

296 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 01:02 ID:???
>>274
>基本的にはリーチを打った場合、不必要であるか余程通りそうでなければ出てこない。
>他家の立場になって考えると、4567という形で47が余剰牌でいずれかの選択の場合


基本的にはってことですが、その基本ってのは何がベースになってる??

競技系の麻雀かい?
フリーの麻雀を基本にするならその答えはずいぶん違ってくるよ

自分に手が入ってれば危険な牌も当然切る。
まぁそれは分かってると思うんだが68きりと86きりで4・7
のどっちが出やすいかってな方向にいってるが、本来は7が多少は
出やすいってことだろ?

多少勝負する気の他家の手牌で他の危険牌を勝負するか7を勝負するか
って時には7の方が多少は勝負しやすいってこと

どうもリーチに危険牌は切りませんみたいな感じがするのだが・・
それじゃぁフリーでは永遠に勝てないぞ・・

297 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 01:04 ID:???
間違えた・・・

>>280だった・・


298 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 01:33 ID:qRPXqH4L
で、130くらいから定説がどんどん出るって話はどうなったの?

299 :焼き鳥名無しさん:04/02/12 14:35 ID:Cou6DKKb
ですからそれは
サイババの勝手なんです。

300 :焼き鳥名無しさん:04/02/12 15:05 ID:???
定説……相手の顔を見る、かな。

301 :焼き鳥名無しさん:04/02/12 15:53 ID:???
結果としてあがり逃しになった牌は絶対河に並べない。

と常連相手に力説したところ
「勝ち組はあがりへの一本道を決して逃さない」という教えを頂きますた

302 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 01:36 ID:???
pu

303 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 02:39 ID:BOxIYOIZ
下手糞を自認してるけど、
フリーで打っていて、上手だなって人が86順に切ってリーチしてる場合は
逆に安心して7切るよ。
こんな事してるから下手糞のままなのかな?

304 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 04:00 ID:???
下手な香具師は「上手な人だな」って判断は出来ません

305 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 06:44 ID:???
>>303
参考程度にするには構わないと思う。
でも5668
から切ってることもあるし、安心するのではなく
読みの一つ程度に思っとけば?

306 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 07:28 ID:pZU+FDFx
定説 ・カンした奴がいたらリーチ。2つカンされてればもちろんリーチ。3つカンされてれば当然リーチ。

307 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 07:29 ID:pZU+FDFx
定説 ・カンした奴がいたらリーチ。2つカンされてればもちろんリーチ。3つカンされてれば当然リーチ。

308 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 07:51 ID:yhEaGPAV
>303
別に上手な人はみえみえのリーチをしないって事ではないと思うが
ツモを狙っていく事もあるし、というか赤・裏・一発の祝儀があれば
ツモあがりを目指していく事が多い

>294
統計的にとか言ってるが、本当に統計を取ったのかと小一時間…

309 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 08:30 ID:???
取ってるわけがない。
知ってるくせに〜

310 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 10:18 ID:GfglzCYd
性格には統計的にじゃなくて自分の経験則でってことだな。
しかもその経験則も印象度が大きな影響を…。

311 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 10:32 ID:???
つまり主観

312 :ポッター:04/02/13 14:28 ID:4SXrCPyi
バイマンは曲げてトリプルへ

313 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/02/13 14:32 ID:???
>>1
ルールによる。以上。
でも、御祝儀無しのタンピンドラ、両面待ちだったら漏れもリーチしない。

314 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 15:09 ID:???
>>313
それも状況によらないですか?
捨て牌からヤマにあると思う、
掴んだら確実に出す人がいる、
などの場合はリーチかけると思うのですが。

315 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 15:09 ID:4SXrCPyi
バイマンは曲げてトリプルへ

316 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 15:10 ID:???
ボケがクドイ!

317 : :04/02/13 15:16 ID:O6UC1uo9
1は306の状況でもリーチをしないのか?

318 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 15:50 ID:DK0a217v
名称かえました
「勝ち組だけが知っている定説を教わるスレ」

319 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 20:39 ID:???
つまり、>>1は5800テンパイに対し
南家は、中、發と鳴いてその後全つっぱ風、
西家は、東、西、北と鳴いてその後全つっぱ風、
北家は一、九、9と鳴いてその後全つっぱ風、
という状況でリーチをかけて痛い目を見たと言うことですね。

ちなみに、そういう場合は普通「先制」リーチとは言いません。
これで1つお利口になれましたね。

320 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 21:04 ID:???
勝ち組だけが知っている定説

麻雀などやらずに勉強や仕事に励む。

321 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 21:50 ID:rnAxzy27
>320 それじゃあ人生の勝ち組だろ!!

322 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 23:25 ID:???
>>319
エェー(・З・)この人自分で仮定して自分で否定してそれで「利口になりましたね」とか言ってるヨー

323 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:02 ID:mtQrOxQB
勝ち組、負け組の基準についてはこのスレでやれ
         ↓
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/4725/1071244599/

324 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:51 ID:???
気を強く出すには全裸でハグするんだよ。

325 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 04:50 ID:jQZr3BIl
漏れは最近のリーチ至上主義に疑問を感じるのよ

競技麻雀とかやった事ないし、ネットも軽くたしなむ程度なんだけど
少なくともフリーにおいてはダマは非常に有効な戦術だと思う

確かにピンだとチップは500円、リャンピンは1.000円が相場だが
そう毎回裏ドラが乗るもんでもないし、結局チップの収支っていうのは
順位率に収束されてくるもんだと思うのね

今までは3.900とか5.800をダマで上がるヤツを見て
「こいつ負け組だな〜」って思ってたんだけど
数こなしていくうちにそういう「負けない技術」っていうのが
大事な気がしてる

「2着でいいや」っていう気持ちがあればどれだけのラスを減らせたんだろ


326 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 05:32 ID:A3XjdFJa
チートイドラ2で字牌待ちなら即リーチ

327 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 05:53 ID:RoW1YrKk
ダマ5800はほぼ状況によらずリーチ。
現代の麻雀はトップ偏重型なんやから2着でいいやはまさしく負け組。
流れがどうとか言ってる奴はアホ

328 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 07:50 ID:???
>>325
>「2着でいいや」っていう気持ちがあればどれだけのラスを減らせたんだろ

TOPとらなきゃまともにプラスが出ないのに2着で良いやじゃ勝てんだろ。
ある程度以上の腕なら、ラス減らせばTOPも減る。20-30-30-20のトータル赤が関の山。

329 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 09:34 ID:???
なんでこの板は根拠根拠うるさいのかね。
ネタスレつーか、自分の打ち筋オナニースレなんだから
いちいち突っ込まなくていいのに。

流れとかの電波的なものを除いて
少々根拠なくても適当に持論ぶちまけるスレがあってもいいと思うが。
根拠厨はいいよ。

330 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 04:19 ID:A0BKkBJ4
>>328
>ラス減らせばTOPも減る。20-30-30-20のトータル赤が関の山。

逝ってる意味がわからん事もないんだが
ここまで極端な数字にはならんと思うぞ

331 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 03:29 ID:???
sage

332 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 16:17 ID:???
にゃんこ

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