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【雀神不在】なんでも質問箱・その2【議論もあり】

1 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/22 00:22 ID:???
どうやら前スレのほうにはスレッドストッパーが現れたらしく書き込みができない模様
前スレ→http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079429893/

初心者板で聞いたところ、2ちゃん関係者がなんらかの理由でスレを止めたらしいです・・・
補佐氏=管理人? 

私的には色々な質問があって自分にとっても為になると思っているのでどうか止めないでください

2 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 00:31 ID:???
理由があって止められたんだろ。
勝手に新しく立てるなよ、非常識だな。
そんなに議論したければ、既存の質問議論のスレに顔出せばいいだろが。

3 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/22 00:31 ID:???
ここはどんな質問にもお答えする板です。
それぞれの分野に専門家がいます。

雀神(不在だが)主な分野:麻雀に関するすべて。
雀心代理の主な分野:アナログ理論・戦術、フリー一般、馴れ合い等。プロ関係はあまり詳しくない。
雀身補佐の主な分野:「何切る?」系の質問。あるいは麻雀に関するすべて。
デジタル1号:デジタル理論・戦術。
た〜き〜:するどい意見。補足担当。
たこ〜級:アツい人物

ここにはこれらのコテが存在します


4 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/22 00:33 ID:???
>>2
前スレを見ていただけばわかると思いますが、特に荒れているというわけではなかった。
止めるなら止めるで理由を聞かせてほしいと思いこのスレを建てました。


5 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 00:49 ID:???
17日夕刻「まり」という名で削除要請が出されている。理由は以下。

>麻雀板ローカルルール違反
●ネット雀荘のハンドルも、固定ハンドルとみなします。
スレッドタイトルにハンドルを含むのは認めません。
※雀心代理◆Lt413Ufcmcが質問に答えるというスレです。
さらに、以前からある他の質問スレとも重複していると考えられます。

22日正午前にスレスト。

6 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 00:52 ID:???
自分で削除依頼出しとけよ

7 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 00:53 ID:???
ハぁ?
理由を着かせてもらうためにスレを立てた!?

スレをなんだと思ってるんだ・・・

8 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/22 01:09 ID:???
>>5
削除された理由を調べることが出来たのですね・・・。
ありがとうございます。

>●ネット雀荘のハンドルも、固定ハンドルとみなします。
>スレッドタイトルにハンドルを含むのは認めません。
これはちょっと意味がわかりませんねえ・・・

>以前からある他の質問スレとも重複していると考えられます。
重複するのは駄目なのかねえ・・・。

ここが他と違うということを少しでもアピールために、「議論あり」とちょっと工夫したんですが・・・・。
もう一回ストップされたらもう私も2chから消えます・・・

9 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 01:11 ID:???
もともと此処の前身スレから着いたコテハンだろ?
外部で使わなければいいだけでないでつか?
とりあえず復活オメ

10 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 01:12 ID:???
元々の雀神はもういないしな

11 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/22 01:19 ID:???
おかしいですね・・・
確かに私が東風荘と東南荘で「雀心代理」を使ったのは20日のこと。
外部でコテハン使うとストップさせられるのは知りませんでしたが、それにしても17日に削除依頼が出てるとは・・・
同様な内容のスレも(プロフェッサーのスレ)とかはストップされてないみたいだし、これはちょっと差別だと思います。
本当に管理人が内容見て公平な判断で止めたのだろうか・・・


12 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 02:00 ID:???
>>11
人にモノを教える前に2ちゃんねるについて勉強すべきです


            o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   このスレは無事に  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    モナーより      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ               ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)

13 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 17:45 ID:???
てす

14 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/22 23:04 ID:???
質問なりー。


Q. テンパイ連荘ルールにて、終盤イーシャンテン。
こっからこねーよっ!
しゃーない。
鳴き入れて形式テンパイにでもするか。
親も防衛出来るし。
…ってのはどぅなんでしょ?
タコ的には意地汚いイメージがあってイヤーンな感じがします。
「賛否両論」が予想されます。
「〜しろ!」と言う命令系は無しよ。
「私は〜する。私は〜思う。」ってな「主観的回答」でもかまいまへん。
よろしくぅ!

15 :補佐:04/03/22 23:14 ID:???
A. 郷に入りては郷に従え。ルールに則り形聴どりが当然でしょう。

意地汚い、セコい、貧乏くさい、生きている価値がない、世も末だ・・
等々の罵詈雑言を浴びせかけられるでしょうが、気に病む必要はありません。
ただしくれぐれも、形聴だということを忘れて「ロン!」と言わないように。

16 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 23:20 ID:GD6irB17
麻雀プロ対象のライバルスレができたよ

17 :補佐:04/03/22 23:21 ID:???
≫1
違います。私は管理人ではなく神です。

18 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/22 23:24 ID:???
補佐氏、回答ありがとうございます。
いつも迷いがありまして。
親を維持するのもひとつの戦術ですからね。
貴重な御意見として以後参考にさせていただきます。

19 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/23 00:15 ID:???
>>16
色々麻雀板のスレを読んでみました。
向こうのスレこそ麻雀と関係ない話題ばかりだと思いました。
削除されるべきなのはああいうスレや、「安藤満を追悼するスレ」とか「清水香織を叩くスレ」とか
明らかに他人に害を成しているのが削除されるべきでしょう。

少なくともここは真剣に麻雀について語り合ってると思います。

>補佐氏
神・・・でしたか・・・。
なんというか・・・、すごい・・・。

20 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/23 00:35 ID:???
蛇足:
麻雀板のスレを色々読んでる内に、
「攻撃麻雀VS守備麻雀」というスレを発見しました。
そこはかなりまともな議論をしてると思いました。


21 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 15:04 ID:???
>14
そもそも親の維持が有利かどうかが問題
基本的に自分の失点における振込みの割合が大きいほど親の恩恵は大きくなる
振込みの割合が小さければ逆に親の恩恵は小さくなる
これは攻撃型と防御型と言い換えてもいい


22 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 16:11 ID:???
補佐もうこねえよーとか言ってたんじゃねぇの。
おまえが居ると荒れるからカエレ!

23 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 19:24 ID:???
神光臨キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー





と言いながら>17は漏れノ自演といってみふテスト
ホサ君トリップって知ってる?

知らないならとっとと学習しる!

24 :補佐:04/03/23 20:05 ID:???
私は神ですよ。万物の創造主に知らないことはありません。
それは書類等を挟んでおくための金具です。

25 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 20:10 ID:???
神光臨キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー





と言いながら>>25は漏れノ自演といってみふテスト
ホサ君トリップって知ってる?

知らないならとっとと学習しる!

26 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 20:29 ID:???
>>24
藁田


27 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 20:46 ID:2Lkm5y8W
俺の悩みを聞いてほしい

いま家には中3になる妹がいる

ついこの間まではランドセルしょったガキだったが
最近は妙にマセてきてやがる

アイツは風呂上がりに人の部屋にやってきて
体もまだ濡れたまま薄いTシャツ1枚
うっすらと浮かぶピンクには嫌でも目がいく
そしてこんなことを言うんだ


ふーん。。。お兄ちゃん実の妹でも気になるんだぁ
ママに言いつけちゃおっかなぁw


そんな高見盛似な妹をなんとかしてくれ

28 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 20:52 ID:???
癌枯れ!ゐ`

29 :補佐:04/03/23 20:58 ID:???
>>27
君の悩みは、経営者としての私の悩みといっしょだな。
まず、高見盛似な妹さんをリストラすることから始めるといいぞ。

30 :補佐:04/03/23 21:27 ID:???
29の民よ。余の名を語る偽者は灼熱地獄に堕ちるであろう。

27さん。
それはあなたの欲望が、潜在意識から視線を経て妹さんへ伝播されたのです。
そうしてそれは妹さんの口から、今度は耳を通してお母さんへと伝わるでしょう。
彼女をつくれば、また昔のように平穏な家庭が取り戻せますよ。

31 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 22:06 ID:???
27ワロタ

32 :たこ五級:04/03/23 23:42 ID:???
てかさー、麻雀の話汁ぉー。


>>14の質問して15スレも使って、答えた人2人しかいないんですけれどもー。


お代理さまー、助けて栗ぇー。

33 : ◆uaHKslTxr. :04/03/23 23:48 ID:???
復活オメ。

>>14
全然問題なし。
そもそも麻雀で意地汚いとかゆーこと自体ナンセンs(ry
・・・と思います。

34 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/23 23:59 ID:???
>>21さんへ


親の維持が誰より出来れば、その半荘は十中八九勝てると思いますよ。
テンパイ連荘ルール・アガリ連荘ルールともに。

例えば、ほぼ同じ技術および戦術を持つ4人が打ったとします。
東場南場全8局打って、親の回数が↓

A氏 1回
B氏 1回
C氏 2回
D氏10回

こんな状況になれば、ほとんどの場合D氏が勝ちますよね?
トビありのルールであれば、たぶんD氏が誰かをトばしてビリにはなりませんよね?

35 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/24 00:06 ID:???
>>33さんへ

回答ありがとうございます。
形式テンパイの親逃げ、これが出来れば、少し勝ちに近付くとは思うんですけどね。

36 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 06:54 ID:???
オイ!
まったりし過ぎ!
麻雀の話すなさい!

37 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/24 17:28 ID:???
>たこさん
テンパイで親連荘ルールであるならば、たとえばラスツモによりテンパイが取れる場合、
テンパイを取るために少々ぬるい牌を切るかどうかの選択が出てくるでしょう。
私はどちらの場合でも自分にアガり目のない形では強く行かないと決めているので、テンパイは取らないと思います。
思いますが、南場で、もう親番が来ない状況では、自分が浮いてる場合はテンパイでも「ノーテン宣言」であえて流したほうが良い局面もありますが、
満貫3回くらいアガらないとTOPが見えてこない場合は、ちょっと無理してでも親を維持することができるならしたほうがいいと思います。

ただ、今回のたこさんの意見は、「親番が多いとその分勝率が高くなる」
ということが言いたいのかと思われますが、>>34の例もそうですが、親で連荘してる回数が多い=勝ちにつながると とは私は思ってません。
私個人の意見としては、親の人が意味もわからずダマで5800とかやるのを見ると、「ああこの人は決めれる時に決められないんだな。チャンスを逃してるね」と思ってしまいます。
5800で勝負が決まるなら当然話は別ですけど。

要は「与えられたチャンス(親)を物(決めれる時に決める)にできるかどうか」
これが私の意見です。

38 :21:04/03/24 18:41 ID:???
概ね>37に同意

そもそもオーラス、トップまで1万点差以内であれば子の満ツモで十分まくれる。
基本的に振り込まずでオーラスまで行くのなら、むしろ跳ね満親っかぶりの失点
の方がトップ狙いの障害になると思う

「二回のアガリ(マンガン級の)でトップを決める」麻雀
が理想だと思うため、過度の親番は不要だしむしろ有害

ただ>21にも書いたが、もし打撃戦を主戦術とするならば
得点力1.5倍でありかつ振っても当然相手は子のため失点も少ないという親番は
多いほうが結果は良くなるはず

これはボクシングでいうなら「カウンターと返しのパンチ」と
「一気に畳み掛けるようなラッシュ」のような戦術の違いであって
自分のタイプに合わせた選択で良いと思う






39 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/24 21:48 ID:???
>>37>>38


回答ありがとうございます。

つまりは「何も親連荘が一概に有利とはいえない」って事ですよね?確かに跳満以上の親カブりは痛いし、ツモゆえ対応出来ませんしね。

>お代理様

「5800で…」てのは、「だったらリーチかけろよー。」って事でしょうか?
タコの大半のセオリーは3ハンくらい(大体がメンタンピン狙い)を狙うのがスピードや点数のバランスがいいと思っています。(牌姿や状況にもよりますが)偶然役(ツモ、イッパツ、ウラドラなど)がつけば満貫になりますし。
お代理様の言いたい事をタコにもわかるように教えてください。
よろしくお願いします。


40 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 23:12 ID:???
代理ではないが回答してみるテスト

「5800・・」の意味はダマの出上がりの事だと思うが
仮にこれで連荘しても振った相手でも満ツモ、他の二家なら3900ツモで
あっさりと前局の上がり分のアドバンテージが無意味になる

3900ツモくらいはどんな配牌でも狙え、局も進まないためほぼ意味の無い上がり

これが仮に2000オールなら5200ツモまではアドバンテージをわずかながら得ることが出来る
もし面前ならばピンフ手でも2600オールとなり5200振り込んでもタイ
他の二家には5200のアドバンテージが残って局を進められる

もちろんこれは点棒状況全てを無視した理論
5800で上がったほうが良い場面もいくらでもある



41 :補佐:04/03/24 23:40 ID:+wls9C+V
私が58をヤミに構えるのは
1.誰もが慎重になっている東1局
2.ラス前または上がり止めアリのオーラスでトップ目にいる時
3.染めている他家と違う色待ちの時
4.リーチ棒が無い時
5.取引先の部長が同卓の時
6.睡魔が襲い思考が停止した時

それ以外の場合は立直。立直による加算点数が最大に望めるわけだから。




42 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/24 23:50 ID:???
>>40


ご指導ありがとうございます。
つまり、「点差の把握」をしっかりし、とくに、ツモあがられたら倍払う親は、あっさり返される点差のあがりをするくらいなら、無理にあがくなと言うことですね?

けどそう考えたら基本的に「スピード重視の小アガリ連発」よりは「守りつつアガればデカい」ほうが、半荘を制しそうですね。
鳴き主体戦術でスピードある戦術って以前から憧れてた部分がありますが、やはりタコが今まで培い信じてきた門前主体戦術が「守りつつアガればデカい」につながりそうな気がしますね。

43 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/24 23:58 ID:???
>>41


5800ダマの例の、「オーラストップ目」って、アガリやめルールであれば親も子もゴミ手でよろしいのではないかと?
トップ目だから逃げきらなくては?

44 :補佐:04/03/25 00:08 ID:GAqNOZzw
例題が58の場合なのに「ゴミでいいのでは?」などと言われたら話がかみ合わないね。
それに一般的には「ゴミ」とは3本5本のことを指すのであって
親の上がりには使わない。しいて言うなら「ゴゴ」?
因みに私の田舎では「ゴボゴボ」と言う。

45 :補佐:04/03/25 00:14 ID:GAqNOZzw
暇つぶしに時々東南荘で遊んでいるけど、一向にRが上がらない。
酒呑みながら適当に打っているせいもあるとは思うが、何か秘訣があるのだろうか?
詳しい人、迷える子羊補佐にご教唆お願いします。

3000くらい簡単に突破すると思っていたんだけどね・・

46 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/25 00:19 ID:???
>>44


そうですね。スマソ。30符1ハンを一律でゴミと言ってしまうタコの悪いクセです。

タコが言いたいのはトップ目でアガリやめするのであれば、5800まで育てなくとも、1500でもよろしいのではないかと?

47 :補佐:04/03/25 00:35 ID:GAqNOZzw
だからねタコちゃん。
いま侃々諤々の議論をしている例題は「5800の手を立直かけるか否か」なんでしょ。
それ以外の点数を論じても、命題とは違ってしまうと申し上げているのです。

48 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/25 02:06 ID:???
>たこさん
いや、私が言いたかったことは、勝率UPのためには親を維持することよりも親でチャンスを生かせるなら生かそう!ということです。
なにも5800が駄目だとかくだらないとかそういうことではありません。
概ね理由としては>>40さんが回答してくれてるのと同じです。


49 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/25 03:46 ID:???
>補佐氏
東南荘ですが、ここのコテと同じハンドルだとルール違反なようで私はもう行けそうにないです・・・。

私が感じた東南荘と東風荘の違い
・ツモがそんなに意地悪でない>東南荘
・サクサク卓はストレスを感じない>東南荘
・全然卓が立たない>東南荘 
ってなところです。

>たこさん
雑談になりますが
札幌では稀に見る雀荘情報:ビッグまつざか 札幌駅前、正確にはゴールドラッシュビル4F。
ついに見つけたブー麻雀というか最近行ってきたんですが、オーラスで連帯の掛からないアガりをするとバップになる雀荘が
札幌にもありました!しかも東風戦。
持ち点が20000点未満になるようなアガりをオーラスにするとバップになるところが良かったです。
しかもオープンリーチ採用してました!こんな雀荘見たことないぜ!!

50 : ◆uaHKslTxr. :04/03/25 08:33 ID:???
>>42
「スピード重視の小アガリ連発」よりは「守りつつアガればデカい」

どっちがいいかはルールによる。

51 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 19:30 ID:???
今春から大学生なんですが、
麻雀ができる女の子っているんですか?
結構少ないですよね・・・

52 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/25 20:44 ID:???
>>50

それはクイタンの有無についてでしょうか?

53 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 21:38 ID:???
>52
むしろ馬、丘

54 :惨殺野郎:04/03/25 23:46 ID:???
http://www.gazo-box.com/misc/src/1079616938796.jpg
↑1985年6月18日の金のペーパー商法の
豊田商事永野会長惨殺の決定的瞬間や!!
毎日新聞の翌日の一面や!!
パンチパーマの矢野が全然情け容赦ない歯剥き出しの表情で
刃渡り40センチの銃剣で今まさに刺そうとしとる。
頭、顔面、腹など13ヶ所メッタ刺しや!!
左胸に深さ18センチも刺しこんどるのが致命傷や。
サングラスの永野顔面血まみれや!!
頭完全に割れとる。
飯田は「これで死んどらんかったらまた殺ってやる
87歳のボケ老人を騙し腐って850万も取った奴や。
当然の報いじゃー!!」
http://www.gazo-box.com/misc/src/1079620235983.jpg
同じく朝日新聞や。
飯田がスリーパーホールドで永野押さえつけとる。
詐欺師は1回こういう目に遭わせるが妥当じゃー!!


55 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/26 01:58 ID:???
>>51
どうなんでしょうかねえ・・・。
絵合わせ程度なら出来る女性は多少なりともいるんじゃないでしょうか。
ばばあは強いけど・・・

>たこさん
鳴きに関してですが
以前も言いましたように、私は鳴きを「主体」とすることがまず考えられません。
鳴かなければいけないから鳴くのであって、鳴きをスタイルとしてるだけでは、ただ自分の手を下げてるだけとしか思えないのです。
「守りつつアガればデカい」デカいかどうかは関係ないと思いますがこれは基本だと思ってます。
なぜなら、守る=相手が鳴けるような牌は容易には切らない につながるので鳴き主体の相手だろうが本当に鳴きたい人がいようが結果として人の手を進ませないということになるからです。






56 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/26 02:05 ID:???
追加
そしてそういう安易に鳴けない・鳴かせてくれない面子と打つと、おのずと、自分の力でツモってくることを考えるようになります。
むしろ考えなくては勝てません。


57 : ◆uaHKslTxr. :04/03/26 11:51 ID:???
>>52
>>53+赤祝儀、連チャンとか。

58 :補佐:04/03/26 23:44 ID:KdBh1ArB
>>49 代理さん
新規登録してHNを変えればいいんだよ。

私が感ずるネット麻雀(もどき)の評価
東風荘→接続者は多いが、打ち方が遅すぎ。上ラン超ランでも遅い。
東南荘→サクサク&速はストレス感じないが、上級&超上級卓がなかなか立たない。
麻雀大陸→接続者が少な過ぎる。待ちくたびれてしまう。

鳴きに関しての私の見解。
上がりに邁進する鳴きと、他家を警戒させて降ろす鳴きがある。
例えば1がドラで対子持ちだとしましょう。
上がりには程遠い場合、ドラをポンして次に345で鳴いてみる。そうして8を切る。
これで他家は、少なくとも69と字牌は切れなくなる。

あるいはまたドラの中を暗刻で持っている場合、234で鳴いて違う色の9で待つ。
このとき聴牌だからと言って「234」と「七八九」を晒してはいけない。
ドラ暗刻みえみえになっちまうからね。
すなわち「鳴き」は有効な攻撃手段と成り得るのです。





59 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/27 02:35 ID:???
>>58補佐氏
>新規登録してHNを変えればいいんだよ。
なるほど、その手がありましたな。

>例えば1がドラで対子持ちだとしましょう。
>上がりには程遠い場合、ドラをポンして次に345で鳴いてみる。
ドラが出てくる時点で私なら警戒を強めてしまいます。
すなわち自分がそのとき何もできそうにないなら守備思考になります。
ブラフも時には大事だと思いますが、自分がアガりに向かわない鳴きは私はしません。

鳴きながらオリるという高度な亜空間殺法は私には理解できない領域です・・・



60 :ストッパー:04/03/27 03:19 ID:???
===============終了====================

61 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 06:04 ID:CZTNZd7S
どうしたら強く成れるでしょうか?東風荘でレート八百台です。

62 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/27 12:53 ID:???
>>61
東風荘で強くなりたいのでしょうか?
誰しも東風荘で勝ち続けるのは至難の業だと思います。
レートが2000とか超えてる方はかなり長い期間集中して東風荘をやり込んでいたのでしょう。
私も一時期東風荘やってましたがレート1500付近からまったく動きませんでした。

強くなるには東風荘だろうと仲間内麻雀だろうと、とりあえず数をこなすしかないと思います。
そしてある程度打てるようになっても、そのときの自分の打ち方に満足してはいけません。
あとは、麻雀に対する意識を変えることです。あなたにとって麻雀はただのゲームなのかそれとも負けられないギャンブルなのか。




63 :補佐:04/03/27 22:29 ID:RpAfc83W
【こうすればあなたも強くなれる】

1.まずルールとセオリーをマスターしましょう
     (当たり前です。できれば点数計算も完璧に)

2.自分にとってギリギリ上限のレートで打ってみましょう
     (何事も汗と涙を流さねば上達しません)

3.強いと感じた人の後ろで観戦させてもらいましょう
     (自分と同レベルだと思ったら、確実に2ランクは上です)

4.姿勢を正しく打ちましょう
     (背筋をピンと張り、顎を引いて打つとレベルアップします)

64 :補佐:04/03/27 22:48 ID:RpAfc83W
>>59代理さん
麻雀は捨て牌と晒し牌、それに自分の手牌しか見えない。それらを総合して読みの材料とするゲームです。
フランケンのように鬼ヅモなら何も考えなくても勝てるでしょうが、普通の人間は他家の手牌を読もうとする。

そこへ誤った情報を与えることで自分が有利になるのです。心理戦の基本ですね。
どうやったら動ける(鳴ける)か常に考えていれば、自然と他家の麻雀も見えてくるものです。




65 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 23:06 ID:7k7QW8z0
千点、二千点位の手の時は鳴いてでもカンした方が良いんですか?それともしない方が良い?
今日それで俺より強い二人の意見が割れてました。

66 :補佐:04/03/27 23:36 ID:RpAfc83W
>>65さん
明カンは自分の手役とは関係なく、原則しない方が良いでしょう。
【理由】他家にカン裏の権利を与え、自分には無くなる。

例外的にしても良いのは、トップとの点差が開き過ぎていて場を荒らしたい時。
大明カンする人で勝ち組は居ません。暗カンさえ滅多とせず、黙って1枚落とします。



67 : ◆uaHKslTxr. :04/03/28 00:04 ID:???
>>65
カンはプロでも意見が別れるほど難しいもの。
迷うならしないほうが無難。

68 :焼き鳥名無しさん:04/03/28 00:16 ID:Nn/erHhW
>>66-67
丁寧なレスありがとうございます。勉強なります

69 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/28 09:14 ID:???
>>64 補佐氏
おっしゃる意味はわかります。
ちょっと蒸し返すようで申し訳ありませんが、
>>58補佐氏の発言
>例えば1がドラで対子持ちだとしましょう。
>上がりには程遠い場合、ドラをポンして次に345で鳴いてみる。そうして8を切る。
>これで他家は、少なくとも69と字牌は切れなくなる。
アガリにはほど遠く、しかしそれでいてブラフの鳴きをする。
他の方は69は切れなくなりますが、自分はそのブラフを成立させるためにマンズ以外ブッタ切っていかないといけないですよね?
同テンでリーチとか掛かったらそれこそ何もできない展開になると思いました。
確実に場を縛り付ける鳴きならばブラフでもOKだと思いますが、自分を苦しめる鳴きはやはり、長い目で見た場合不利になることのほうが多いのではないのでしょうか?
それならば可能性は低くとも七対子などアガれる形に進んだほうが私は良いと思っています。

これはあくまで私の考えです。

70 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/28 17:17 ID:???
カンに関してですが、
戦術とはまったく関係のない話になりますけど、
私、フリーでたまにやるんですが、たとえばこんな手牌

東東東南南北北134六七(9) 東場 ドラ(9)

東をカンしても東自身はドラになる可能性は低いですね。北2枚見えですし。
なんてことを考えながら「西引かないかな・・・」と考えていると南が出てくる!
「ポン!」 「さあ北も出てくるか?」と思ったらものすごい勢いで東が出てくる!
ここでなぜか私の軽いコシが発動。「やばい!悟られる・・悟られるくらいなら・・・ポ、nカン!」
などと、コシの恥ずかしさに勢いで鳴いてしまう時がたまにあります・・・。別にポンにしといてあとで場をみてカンするか切るかを考えればいいのに・・・。
このあたりを克服せねば・・・








71 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/28 19:27 ID:???
みなさんに質問!
「オリ(ベタオリ?」ってしますか?
オリについての個々の所信を教えてください。
ちなみにタコはマワそうしてと、悪あがきます。
タコの理想としてはイクときゃイク!オリるときゃおりる!中盤くらいから見切りつけて。
ただタコは強情なので振りたくないし、アガりたい。その気持ちが下手くそにマワしちゃってるかも。
臆病かもしれませんね。
イクもオリるも勇気なのに。
だめね、あたしって…。(ToT)

72 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/28 22:11 ID:???
>たこさん
オリに関してですが、
私が「オリ」についていえることは
「上手なオリ方」、「下手なオリ方」についてです。
べたオリがすべて駄目であることはまったくありません。
しかしながら、たとえばこんな状況→誰かからリーチがかかる→リーチ者の現物に2が切れている→
自分はとてもオリたい→2のトイツがある→「トイツ落とししよう」→自分が2を連続で切る事により場に2が3枚見える→
ワンチャンスという状況ができる→その結果他の二人が1−4を切れるようになる=他の二人の手が進む
などのようにべたオリよりもトイツ落としは非常に場に情報を与えてしまいます。

また、相手のリーチに対してノータイムでたとえば無筋の8を自分が7の壁(自分が3枚)を利用して切ったとする。
このノータイムってのが情報を与えてしまいます。「こいつは7占めてるな」と。

私のオリ方としては、自分の中でもっとも危険(切りたくない)な牌を一点決める。(この時点ではまだ自分のアガリを考える。まったく人の手が見えないときはそれだけ場に集中できてないと考え、気持ちを改める。)
もっとも安全と思われる字牌を一枚私は常に余剰牌として持ってるので、とりあえず相手の一発に対しては字牌打ち。しかし他の二人も手が入ってそうなら後々危険になりそうな牌を先に切ります。一発目でも切ります。

要は集中できてれば危険なところは少なからず感じれるはず。なぜなら今までいっぱい振り込んできたから という経験があるからです。
常にべたオリしてればその分振りませんけど、振込みに慣れていないので危険感知がいつまでたっても身につかないと思います。



73 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 02:29 ID:???
リーバーシブルってなんですか?

74 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 12:21 ID:???
>>73
「リバーシブル」のことでしょうか。ローカルな言葉だと思いますが、稀に耳にしますね。
裏ドラ1枚乗ってほしいリーチをかけて、表ドラ=裏ドラになってる時のことを言うのでしょう。
リーバーシブルという言葉が正確ならば、私はちょっとわからないです・・・。



75 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 12:59 ID:???
>ドゥワいりさん
スレ復活オメです。今後またちょくちょく覗かせてもらいます。
こんな事もありましたぞよ。
・223から最終的に14待ちが残りリーチと打って出る。
対面が2(現物)のトイツ落とし。下家がワンチャンスを頼りに
1をツモ切り。ウラ一枚で満貫ゲット。対面サマサマでした。
・リーチに対し上家がスッと8打ち(ノータイム)。流局間際に
リーチ者ツモアガる。倒されたアガリ形が5666777。
現バリふうでした。

76 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 13:38 ID:???
>>75
どうもです。

>下家がワンチャンスを頼りに1をツモ切り。ウラ一枚で満貫ゲット。
当然振る場合だってあります。その振り込んだ方の手牌は覗けましたか?
アンコからの切りだったらそれこそトイツ落としのせいで出てしまった1でしょう。
でない1が出てしまった(まあ結果論ですけど・・・)
しかし1−4が山に多そうな感じでの打ち込みならそんなに悪くはないとは思います。

当然他家同士が振り込んでくれればこちらとしては被害はあまり無いと単純に思ってしまいますが、
いかに相手をノせないか が私は大事だと思ってます。すなわち出来る限り誰もアガらせないつもりです。
良い振りこみの話とは別なので突っ込まないでください・・・。

>・リーチに対し上家がスッと8打ち(ノータイム)。流局間際に
>リーチ者ツモアガる。倒されたアガリ形が5666777
その8打ちにはどんな理(利)があったのでしょうかね。
振っててもおかしくない牌のような気もしますが、その打8が勝負所なのか、
理があって切ったのかと考えさせられてしまいます私は。打8の後に安全牌が出てくるようであれば、いずれにせよ
7が固められてるいるなと読みます。すなわち私は56をはずしたい衝動に駆られます。
で、私が振るのでしょう・・・。 それこそ打8が招いた結果ともいえます。
その打8が勝負なのかマワシ打ちなのか判別はできませんが、現物以外を切ることにより、結果としてリーチかかってない人を操作していると言えるでしょう。
それが上手い下手かはなんとも言えませんが・・・
しいていうなら  続く↓

77 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 13:54 ID:???
続き

自分がダントツTOP目でのリーチ者に対しての現物トイツ落とし。
これによって場に情報を与えまくって勝負し合わせるとか。これは上手いと言えるでしょう。

逆に
自分がアガりに向かわなければならない局面での現物トイツ落とし。(2として)
他の二人が1−4を切れるようになりその結果1−4で振ったらそこで勝負がついてしまうし、1−4が通れば他の二人の手が進む。
自分がそのトイツを落とすことによりたとえばチンイツが見えてくるとかなら仕方ありませんが、この場合は極めて下手な回しと言えるでしょう。

私も未だこの上手いオリ・下手なオリってところの区別が漠然としかわかってないのですが、
上級者のオリ方を見てると「オリ方にも色々あるんだなあ」と思うような時があります。

そもそもオリなんて考えてない!という人もいますが、そういう人はあまりに勝負好きなだけか、あるいは
後々の展開を読んで危険となりそうな箇所を自分も使える形にテンパイをもっていくタイプ であると思います。
後者は自分の欲しいとこが相手にとっても必要となってると考えるので、「入り目」などテンパイ寸前での牌にポイントを置いて考えてると思います。

現物べたオリはかっこわるい と私は以前は美意識の範囲で考えていましたが、かっこわるいとかそういう問題じゃないということを知り
現在では何もできない時以外べたオリはしないようにしています。

78 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 13:57 ID:???
訂正 ↑ 最後の行

×何もできない時以外→○自分がアガらなくても良い局面&邪魔しちゃいけない局面

何もできない時なんて麻雀には無いのかもしれませんね・・・

79 : ◆uaHKslTxr. :04/03/29 17:39 ID:???
>もっとも安全と思われる字牌を一枚私は常に余剰牌として持ってるので

効率悪くね?

80 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 18:38 ID:???
>>79
効率ですか。効率で麻雀が勝てるなら当然私だって安全字牌よりたとえばこんな形
2344679(468)三六八北
効率重視なら当然北を切ってしまいますね。
でも私なら先に切るのは三か9ですねこの形なら。234678(678)六七八の三色を見て手を作っていきます。(前から言ってるように私はただアガれればいいと思ってないので)
次順に速攻で二を引いたりもしますが、麻雀は4人でやってるんで私より早い方だっているでしょう。
とにかく私は自分の最終形に必要のない箇所のほうが字牌より先にでます。

たとえばこんな考え方はどうでしょうか。
この局は今まで無駄ヅモなかったのに1シャンテンを前にして無駄ツモが入った。
それは全員に共通安牌の北だった。それを無駄ツモと考え速攻で捨てるか、あるいは、
たとえばこんな形なら
12355一二三(123)五(5)  ツモ北
将来的に五か(5)が出てしまう。が、効率を重視したら北を切るのが良いと思われる。
五(5)は両方とも赤でないとして、私なら場を見て五か(5)を切ります。
そしてその北を引いてきてくれたおかげで、五か(5)のどちらかが将来的に危険になると言ってくれていると判断する。 

たとえば打(5)としたとして

12355一二三(123)五北  直後他家からリーチがかかるとする。
ここで(4)や(6)を引いてきたら自分の状態が悪いんだなとして、とりあえず打北。

12355一二三(123)五(6) となり、
ここで(5)を引き戻すようだったら、たとえば最初に打五としてても(5)切りで勝負しているので、打五の勝負。
むしろこの五は通ってしまいそうねこの流れなら。(理由はちょっとアナログ的に説明しなくちゃいけないんでわかる人にはわかるとしておこう・・・。わからん人いたら詳しく書きます)

麻雀は1順の差が命取りになるのでこれはもっとも重要であると私は思います。


81 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/29 20:51 ID:???
>>72
回答ありがとうございます。
確かにそんな気がしますね。
ピンフが好きなタコはイーシャンテンの形がよく、トイツとメンツ2とターツ2と安全牌の形になります。
で、巡が進み、リーチがかかるはモチロン、イヤンな状態(誰かが露骨に染めてるとか、誰かがチュウチャン牌ばかり切るとか、ヤクハイがあまり出てないとか、誰かが2フーロしてるとか、など。)と言うとき、守る事を考えれば2〜3点くらいで読めてはきます。
そこをメンツに育て、マワすんですが、やはり1点余ってしまうんですよね(涙)。まぁ、つまりは「読み」ですよね。100%な一点読みが出来ればスピードも防御も問題ないのですからね。
頑張って勉強しますね。(ToT)

82 :焼き鳥名無しさん:04/03/29 22:28 ID:???
>>80
話がややこしくなりそうな例えしなくとも

六七八九九34677(78)北 ツモ2

から 7 切りぐらいで充分なのでは?



83 :補佐:04/03/29 23:15 ID:mDpq7HKt
>>80
2344679(468)三六八北

私なら4を切る。678と234の三色両天秤。
配牌とツモが分からないけど、上の方が動かなかったのなら234になりそう。
たぶん三色崩れのピンフだけだろうけど・・うまくいったら一通かもね。
いずれにしても4は2枚も要らない。



84 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 23:24 ID:???
>>82
その時点で北切る人はまずいないと思います。
私が言いたいのはそういうはっきりした終盤の牌姿ではなくもっと早い段階での話です。

2344679(468)三六八北  
この形はそんなにややこしくはないと思いますが、私の説明の仕方がややこしい可能性はあります。ちょっと丁寧に説明してみます。
この形から先に北が出る人は、直後二を引いてきたとして
2344679(468)二三六八
当然9切りますね。激ツモの七を引いたとして
234467(468)二三六七八(→Aとする)  
切るのは(4)ですか?2、3ですか?私はすでにこの時この形にはなってないので次何切るか多少考えさせられます。
少なくとも私なら全然手が進まなかったとしても
234467(468)六八北南 最低このくらいにはなってます。
Aに戻りまして
234467(468)二三六七八
どうしてこういう苦しい形にするのか。はっきりいってこれこそが絵合わせだと私は思ってます。
仮にここで(4)を切るとします。ここで(7)を引ければ三が生きてきますが、先に一を引いたとします。
234467(68)一二三六七八
2,3が出ると思いますが、リーチが寸前にかかっていたらどうでしょう?
三を残していたおかげで確かに効率は上がっているようなイメージがありますが、
2,3を通さねばいけません。4の壁?2枚で壁とはいえませんね。
まあ2,3が現物だとして話を進めていきましょう。
まず2を切ります、そして5を引いたとします。
344567(68)一二三六七八 3切ったとしてもこれではもう勝負になりませんね。
 






85 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/29 23:25 ID:???
引き続き回答ご意見おまちしております。
>>71

86 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 23:34 ID:???
>補佐氏
4ときましたか!最終形の受けの形を嫌いましたな?(意味わかるかな?(笑
配牌 2344679(468)三六八北 ドラは白とする

たとえばこんな条件を付けても、ここからの切り出しは9か4か三か北の4通りしかないかと。
ここで北を切らない理由を是非聞かせて頂きたい



87 :補佐:04/03/29 23:37 ID:mDpq7HKt
>>85
完全安全牌は現物だけだし、3人全員の現物牌なんて無いでしょ普通。
オリてて振り込むのがツキを失くす最大の要因だから、困った時は全ツッパ。
たとえ2シャンテンでも真っ直ぐ行く。振込みもまた良し。

これはあくまでも「非常に困った時」の対処法であり、通常は「廻しながら進む」
振込みを過剰に恐るるなかれ。







88 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/29 23:48 ID:???
一番重要なことを言うのを忘れてました・・・。
>>84
>仮にここで(4)を切るとします。ここで(7)を引ければ三が生きてきますが、先に一を引いたとします。
>234467(68)一二三六七八
まあこれはさほど問題ないんですが、ちょっと捻って、
先に1を引いたとします
1234467(68)二三六七八
ここで二か三が出るようであれば、この時二三が北や南であればどれだけ楽できるかわかりますかな?
当然北や南が安全とは限りません。
私のような打ち手には地獄単騎狙いで七対子やってくる人も多々います。

>>79さんに逆に聞きますが、
2344679(468)三六八北 この形から北切りをしてて麻雀勝ってるんでしょうか?(嫌味じゃないので勘違いせず)




89 :補佐:04/03/30 00:24 ID:we8bVaKZ
代理さん。
あれが配牌なら、まず間違いなく4を切る。
構想では可能性の高い順に
1.平和
2.678の面前三色
3.234の面前三色
4.ソウズの面混
4.ソウズの面前一通
5.ソウズの清一

第一打に北に手がかかるような楽な麻雀は打たないし、これからも打つことは無いでしょう。
5の場合は振り聴になる可能性もあるが、逆に迷彩にもなり得る。

90 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 00:45 ID:???
>補佐氏
なるほど。もう一つ質問させて頂きます。
効率を重視してあの配牌の第一打を考えた場合、それでもやはり4切りでしょうか?

>第一打に北に手がかかるような楽な麻雀は打たないし
この言い方だとただの美意識の範囲で言ってると思う人もいると思うので、効率について補佐氏なりの意見を語ってもらいたいです。




91 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 01:00 ID:???
社長(補佐)が毎日2ちゃで陳腐な麻雀談話。
しかも一方的な意見の押し付けしかできず、
理路整然とした説明ができない。
内容的にも家族麻雀を長年親しんでいる国語の苦手な小学生かと思われる。
こんな奴がトップ2とは。ぬるい脳内会社だ。

92 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 01:23 ID:???
>代理氏
当の牌姿を巡目その他を設定し、貴方自身の考えも添えて
何切る系スレッドに出題してみる事をお薦めします
(住人の質は最近著しく下がってますけどね)。
なおこの板には「ライト」なる効率の権化のようなコテハンがおり、
何切るスレは確実に毎日覗いている模様です。彼の回答に
注目すると良いでしょう(勝ち組だとの事。自称ですが)。
このスレに誘導出来ればさらに色々な意見を披露してくれる筈。

93 :すっごい感動!:04/03/30 06:26 ID:Ffbmk7yM
このスレは濃いよ。
どのTV番組もラジオも本でも麻雀講座のHPにもこんなのないよ。

94 :ガオォー:04/03/30 07:41 ID:???
序盤数巡は別にして、北を抱えながら手を進める方が
楽してると思うが。

お二人とも決め打ちが好きそうだね。楽だからね決め打ちは



95 :ガオォー:04/03/30 07:54 ID:???
>>82
その例も不充分。
マンズの上引きを考えてない

96 : ◆uaHKslTxr. :04/03/30 08:15 ID:???
>234467(468)二三六七八(→Aとする)
余裕で4切りですが。

>>94に禿しく同意するとともに
部分役なぞ手順上の副産物と言ってみる。

97 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 11:04 ID:???
>>71
麻雀においてオリ(特にベタオリ)は重要なウエイトを占めるスキルです。
まずベタオリするからには加点の期待はなく失点のリスクのみつきまといますから、
最低限としては振らないことが優先されます。
ツモられる際の失点を少しでも減らすには他家に放銃してもらう必要があります。

上手なベタオリの方法の一つとして>>72の雀心代理さんの例を借りますと、
「ワンチャンス(特に)ノーチャンスを作って他家を楽にさせる」というのはよくありません。
数字を分断するということはそれだけその部分が順子ができないという情報を他家に
与えるわけですから他家が楽になります。現物の種類が少なければ少ないほど
他家もオリ難い訳ですから、無駄な情報を与える必要はありません。
が、例外もあります。

例)1122456(16)3579北
この場合で2と北がリーチ者の現物で2が河に1枚、かつ他家がノーテンなら2を
切ることをお奨めします。後の他家の安全牌を残すという意味もありますが、
2を連続で切ることによりワンチャンスにし、先に他家に1を切らせるといった具合です。
首尾よくいけば危険なく1という安全牌を手に入れることも出来ます。
この例は安全牌が少ない場合のテクニックの一つですね。

98 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 11:50 ID:???
>>92
効率の権化のような、とはロクな紹介をしてくれないね(笑)
まぁいささか突っ込み所が多いのでそれは昼以降にするとしてまずはあなたに問いたい。

>(住人の質は最近著しく下がってますけどね)。
何切るスレでもたまに見かける一文だけど、住人の質が高かったと言えるのはpartどこ?
私は一度分裂した13(12の前)からいるが、著しく高かったと思えたことはないんだけど。


99 :ガオォー:04/03/30 12:25 ID:???
上で何やらゴチャゴチャ「オリ」について言ってるが、安牌を造る技術的な事は別にして
肝心な要素が抜けてるな。
「オリ」つーのは多かれ少なかれ、誰かを助けてる場合が多々ある。
では誰を助けるか?誰を苦しめるか?
が、問題なわけであって上で書いてるような技術的な事は二の次だと思う
当然苦しめるのは当面の敵、もしくは長い目で見たライバルであって、
助けるのは、比較的に点棒を引きだし易い相手。簡単に言ったら格下だな。
それらを踏まえて、例えばリーチ者が敵ならば
オリるにしても、共同でリーチに切り込み易い情報を与えたり、アシストなどの努力をするし
リーチに対してオリていない者が敵ならば
無駄な情報は与えない。
こういった指標が決まってからだろう。技術的な事は

100 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/03/30 12:59 ID:???
何切るスレからきました。

>>89
2344679(468)三六八北

この配牌から4切って普段勝てていますかと素直な気持ちで訊いてみたい。決して煽りではなく。
初巡に4切ったらどう迷彩になるの?
ソーズは多少警戒が減るかもしれないけど最終形はピンズやマンズの待ちになる可能性のが高いよねこの手は。
58限定の迷彩のために(迷彩になってるかどうかも怪しいけど)
フリテン覚悟で4切るのはデメリットのがはるかに大きいんじゃないかと。
そしてこの手は三色も見えてるけど234の一盃口もあるし14引いても向聴あがるし
全然不要牌じゃないんですが。。(´Д`;)

そしてツモ和了り最強の現代ルールでは
迷彩の効果よりもむしろ4は安全と宣言してしまうデメリットのほうが遙かに大きい。
河に余計な情報を作らない,いわゆる逆迷彩を心がけることのほうが重要ですね。
出来るだけ4は切らず頭なり面子なりにして使い切りたい。

これがもう中盤に来てるなら和了り放棄で北残す手も考えられるけど
配牌から安牌抱えるのは雲一つ無い晴天に傘持って出かけるようなもの。
なんでも備えればいいってもんじゃないです。そんな手荷物,邪魔でしょうがないよね。

101 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 13:16 ID:???
雀心さんの麻雀スレは面白くて引き付けられます。^^;
雀心さんにお聞きしたいのですが東風荘ではR2100以上の I Dをお持ちでしょうか?

102 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 13:24 ID:???
                                                  ・・と、いろいろ推測しちゃうから。

103 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 13:31 ID:???
>>99
点棒はどこからとっても同じ点棒。万券の福沢諭吉が同じ顔してるのと同じだよ。

>>80
>五(5)は両方とも赤でないとして、私なら場を見て五か(5)を切ります。
>そしてその北を引いてきてくれたおかげで、五か(5)のどちらかが将来的に危険になると言ってくれていると判断する。 
単なる無駄ヅモを将来的に危険になるという根拠のない予測から、
極めて効率が劣る行為をすること自体は結構ですが、それで勝てますか?

>ここで(4)や(6)を引いてきたら自分の状態が悪いんだな
単に自分のミスが引き起こした結果ですね。

>ここで(5)を引き戻すようだったら、たとえば最初に打五としてても(5)切りで勝負しているので、打五の勝負。
>むしろこの五は通ってしまいそうねこの流れなら。(理由はちょっとアナログ的に説明しなくちゃいけないんでわかる人には
>わかるとしておこう・・・。わからん人いたら詳しく書きます)
全く訳が分かりません。無駄ヅモが教えてくれたという宇宙との交信はどこにいったのですか?

104 :ガオォー:04/03/30 14:09 ID:???
>柴原だぁ
財布の紐が硬い相手もいれば緩い相手もいるってことだよ
相手が頻繁に変わるネット麻雀ばかりやってると
そんな考えになりやすいのかね

>点棒はどこからとっても同じ点棒

そりゃそうだ最後はな。
その最後とは半荘終了後か、それとも一日か、もっと長期かは知らんがね
俺は半荘単位の結果で判断しないので、長期の方だね



105 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 14:42 ID:???
>>104
私はネトゲなどしないよ。
まぁそれはおいといて当面の敵とは僅差の人もしくは順位が上の人という認識でよいか?
確かに点棒や進行状況的に放銃されては困る局面等もあるが、そうでない局面の方が多い。
これが半荘の中で三度も四度もあるようなら短期的スパンでしかものを見ていないということだ。

ライバル・・・仮に自分より上手がいたとしても、無理にとりにくいとこからとらなくても
とりやすいとこからとればいいだけ。とりにくいところから取ればその後は楽になるが
無理をする必要性などどこにもあるまい。全員の順位など決める必要性はないからね。

106 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 14:46 ID:???
>>98
>>92ではないがここ数カ月柴田をめぐる叩き荒しが横行し、スレ本来の進行に
支障をきたしている、そういう意味での「質」だろう。
あまり書くとスレ違いになるが当の本人が責任の一端もないような
受け止め方をしちゃいかん。そのあたりは自覚しないと。
自分も相当以前からあそこは知っているが、今に較べかつては少なくとも
スレとしての「まともさ」があった。回答の質うんぬんではない。

107 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 15:02 ID:???
とりあえず流れとか言ってる奴はカス間違いないからスルー汁

108 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 15:06 ID:???
>柴原殿
柴原殿はデジタル派なんですな。

>全く訳が分かりません。無駄ヅモが教えてくれたという宇宙との交信はどこにいったのですか?
アナログ的に説明させていただくと、
12355一二三(123)五(5)  ツモ北
逆目にならなかったとして、打五として、相手からリーチがかかり直後(6)を引く、
12355一二三(1235)北  ツモ(6)
打北として、ここでリーチするしないは個人の自由ですが、次のツモが(5)、
12355一二三(12356)  ツモ(5)
(5)を相手のテンパイ前に切るチャンスはなかったものか?と考えた場合、

最初のとこに戻って、
12355一二三(123)五(5)  ツモ北
場をみて打(5)、直後相手からリーチがかかり、(6)を引いてくる、「ああ逆目った・・・」とまず誰しも思う。
12355一二三(123)五北  ツモ(6)
とりあえず北打ち、次に(5)を引きなおす、ここで違和感を感じなくちゃね
12355一二三(1236)五  ツモ(5)
「おいおい、最初に打五してたら直後の(6)引きでリーチ行ってたな〜俺」
最初場をみて打(5)として直後に(6)を引いた。→山読みのずれ
しかし、その直前に北を引いている。→それを無駄ツモとせずに危険に対する一打とした。→このせいで(5)をはずしてしまった。この時点ではこれもずれてたのか(意味なかったのか)と判断
そして、相手からリーチが入った。直後に(5)を引き戻した。→あら?あそこで逆目らなかったらいずれにせよ(5)出してるじゃん俺。→いままで実はずれていなかったのか→でも五付近が山にいると思っていたことは?
→これこそが本当のずれなんじゃないか→五付近は山ではなく人の手牌の中だったのか→五付近で待つのをやめる

逆目らなかったとしても溢れてきてるのは(5)、これがもっとも危険であるとアナログは判断します。(私だけかも・・・)

私の理論はわけわからんかもですが、言ってることは理解して頂けたでしょうか?

109 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 15:07 ID:???
>>84
六七八九九34677(78)北 ツモ2
例えば9がドラ、親、7を残しても安全な場況、巡目が速い等なら北切りですね。
どうしてもリーチをしたくない、7が2家以上に危険な中盤、九や7が共に1枚切れ等なら7切り。

>>89
何故に北を1巡目に切ることが楽な麻雀なのでしょう?

>>106
そういう意味の質なんだったら十二分に理解しています。
デリカシーのない書き込みの非礼を詫びます。

110 :ガオォー:04/03/30 15:07 ID:???
>>105
なんか話がかみ合ってないみたいだ

「下手にあがられても痛くない」ってとこからの>>99なのだがね

一時的に下手を助ける行為をしても、
後で取り返すチャンスはいくらでもあるから、同じオリるにしてもその辺を考慮したオリを考えろ。ってことを書いたつもりなんだが



111 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 15:19 ID:???
>>100 れなぽんずさん
>そしてツモ和了り最強の現代ルールでは
>迷彩の効果よりもむしろ4は安全と宣言してしまうデメリットのほうが遙かに大きい。
>河に余計な情報を作らない,いわゆる逆迷彩を心がけることのほうが重要ですね。

これには物凄く納得です。人に待ちなんてばれてもいい。見え見えでもいい。山にいればいいじゃん。

ただ、最後のあなたの発言
>配牌から安牌抱えるのは雲一つ無い晴天に傘持って出かけるようなもの。
>なんでも備えればいいってもんじゃないです。そんな手荷物,邪魔でしょうがないよね。

三を残すことによって(68)をはずす局面が出てくるでしょう。
私は打点も考えて麻雀打ってるので、安くなるようなメンツは例え手が早くても壊していきます。
一二三とあって三切るという意味ではありません。もっと早い段階から安くならないように手を作っていくということです。


112 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 15:20 ID:???

>>109
将来の構想もなくただ浮いている字牌を何気に切るのが「楽」な打ち方、という意味でしょ。

コテハンはマジメに答え、ナナシは他人を批判汁だけのスレやねここも

113 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 15:27 ID:???
>>101
東風荘はやりこんでいないのでRateは1500前後のままです。
しかもハンドルネームをここのコテハンと同じにするとスレが止まるようです・・・。

東風荘はツモが物凄く意地悪な気がします。(完全なデジタルを打てる人が東風荘では勝ち組だと思う)
そういった面では東風荘は物凄く難しいと言えます。
多分長い目で東風荘やった場合、現状では私は負け組になるだろうと思ってます。


114 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 15:42 ID:???
>110 ガオォー
>一時的に下手を助ける行為をしても、
>後で取り返すチャンスはいくらでもあるから、
>同じオリるにしてもその辺を考慮したオリを考えろ。

そのことを「オリ」について私述べてませんでしたな。補足どもです。
しかし、下手かどうか、で判断するもの重要だと思いますが、
要は人の手の中身が見えてないでフルorオリるということはするなということですね?

私の意見としては、ヘタレや素人の待ちは理解できないので、自分がここだけは切りたくないなあ・・と思ったところでもどんどん通ってしまうし、
それ以前に彼らは「鳴く」。当然安いわけで、
最近では私はそういう人相手だとまったく無視しています。
無視といっても自分が切りたくないなと思ったところは当然押さえますが。

ヘタレに対しイライラするようだったら私の負け。と思えるようになったので、ヘタレ3人相手だと私は一人で麻雀打ってますね・・。




115 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 15:54 ID:???
>>雀心代理さん
デジタル派という意味が、効率のみが最上と思う人の集まりという意味なら
私はデジタル派というものではありません。

読ませていただきましたが、帰ってきた(5)が必ずしも当るという訳でもなく、
また仮に(5)が当ったとしても結果論でしょう。
上の例を見るに五で打った場合は仕方なしと思うのですか?
また(5)を切ってツモ(6)ときて和了を逃す場合もあるでしょう。
言っている事は分かりますが、そのケースもあるといっただけで理解は出来ません。

意地悪な言い方ですが何か客観的データのようなものはありますか?
他人を納得させる場合数字で表すのが一番手っ取り早いです。
なければ十分なサンプル数のあるデータを取ってみることをお奨めします。
私の場合もそうでしたが、いかに思い込みや記憶があてにならないかが分かりますよ。

116 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 16:03 ID:???
>>92
私は本来は「何切る?」系の質問は無意味だと思ってます。
何切る系の質問でその人の打ち筋がわかるのは有益だと思いますが、正解が無いことだって知ってます。
なので何切る板には多分行かないです・・・。

上のほうでガオォーさんが「決め打ちは楽だね」とか言ってますけど、
決め打ちが楽かどうかは麻雀打ち込んでいる人ならわかるはずです。
決める分逆目る。逆目るのはつらいですよ。手なりでいければもうアガり取れてるじゃん・・ということが多々あるし。

しかし麻雀というのはアガった回数を競うゲームではないはずです。
毎回のオーラスのように「あと〜点必要だから、、ここは効率悪いけどこう切るか・・」
オーラスだけしか決め打ちできないなら常日ごろからオーラスに近い打ち方をしてればいいわけです。
毎局そういったつらい打ち方をしてれば自然と毎回、最終形が見えてくるものです。
その内、逆目ることが、自分にとって不必要なメンツが逆目ってるだけなので、逆目と思わないようになります。

補佐氏にはちょっと悪いですが、あの配牌で、第一打に北を切ることは楽だとかそういったレベルでのことではないと思います。
「北より先に入らない箇所が見えるから」
これが私の理由です。


117 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/03/30 16:07 ID:???
>>雀心代理さん
12355一二三(123)五(5) ツモ北 打(5)
12355一二三(123)五北 ツモ(6) 打北
として現状

12355一二三(123)五(6)

こんな手牌になってるとしましょう。
おっしゃってるとおり次に(5)を引き直してくればうれしいですが
(4)や(7)を引く確率の方が2倍以上もあるわけですよ。
((5)は自分で1枚切ってるから残り3枚。(4)(7)は残り8枚。)
その場合はフリテンに構えるんですか?
自分の流れじゃないと諦めてベタオリですか?
それともあくまで五にくっつくのを期待してピンズ全ツッパですか?
どちらにしても普通に打ってれば(4)(7)引いた時点で和了してるんですよね。。
そのデメリットについては関知せずなんでしょうか。

> 私は打点も考えて麻雀打ってるので、安くなるようなメンツは例え手が早くても壊していきます。
打点を考えるならなおさら北切る一手だと思いますが。。
北が頭になるより三が頭になった方がタンヤオも付いて高くなりますよ。

麻雀はうまい打ち方をした人間が勝つのではなく
普通の当たり前の打牌をどれだけ確実に着実に続けられるかで決まるゲームです。
少なくとも自分はそう考えてます。

118 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/30 16:26 ID:???
>>柴原殿
>客観的データのようなものはありますか?
>他人を納得させる場合数字で表すのが一番手っ取り早いです。

ちょっと失礼な言い方になってしまいますが、
自分の経験を信じないで納得できる「データ」に頼る時点で私からみればデジタルだと思います。

あの例で言いたかったことは、五も(5)も結果どちらも当たり牌であったとして、
普通の手なりで進めてたとしたら、絶対に(5)で振ってるでしょう。
私の北引き込みしてから打五でもどのみち振ってるでしょう。
この場合はどちらも正解なし。
しかし相手が(2−5−8)待ちの場合、こちらが普通にやってたら振るということです。
私の言うところの一巡のミスが結果として先に(5)をはずせてたというのも結果論でありますが、
(&その後自分が(4−7)で上がれる保障はありませんけども)、こういうことが起こるのも麻雀であります。
結果として、「ああ俺は正解のほうを選べたんだな・・」と、気持ち的に、その後もノってくるでしょう?
そういったものを「流れ」として勝手に勘違いでもいいから思うことが、麻雀を楽しむということにも繋がってくると思います。

しつこくなりますが、
普通にやってたら絶対に負けていたということがあるのも麻雀です。
それを「結果論」としてただ受け入れるのではなく、「じゃあ勝てる目はなかったものか?」を考えるのがアナログだと思ってます。
決して、北を残すことが正解だとは言ってませんので勘違いしないでください。


ちょっと今から友達に誘われたんでフリー行ってきます・・・
この時間帯はメンバー二人とこちら二人・・・
最近場代負けしてるせいか、自身が・・・


119 :ガオォー:04/03/30 16:50 ID:???
>>116
違うよ

俺が「決め打ちは楽」って書いたのは
複雑な手牌変化の可能性を、決め打って拒否する事により、
頭を使わないですむからだよ

安牌も保持しやすいし、絞りも自分の理想手牌の骨格を崩さずにおこないやすい。
だから「楽」って書いたの


120 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 16:57 ID:???
>>110
>「下手にあがられても痛くない」ってとこからの>>99なのだがね
>>99自体は分かりますが一体その指標にあてはまるケースがどれ程あるのでしょうか?
点棒が余程離れた、親のない南場、差し馬を握ってる等でもない限りありますか?

またどれぐらいの「下手」を想定しているか分かりません。

>>112
将来の構想もなくただ浮いている字牌を何気に切るのが「楽」な打ち方、という意味でしょ。
何故に北を切ることがそこに繋がるのかが分からない。
恐らく某団体の影響だろうが、配牌で構想を持つぐらい字牌から切っても出来るだろうに。

121 :ガオォー:04/03/30 17:06 ID:???
それとね、「何を切る」は無駄ではないよ。
麻雀基礎の反復練習になり、僅かな時間や思考で正着打を導く為の訓練になる


122 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 17:20 ID:???
>>雀心代理さん
私も以前は何切るには意味がないと思っていました。
2次元的な効率をいくら論じても実戦とは違うと思っていましたから。
でも何切るスレには1年近くいますが今は考え方も違います。

1.まず自分の考えを文書化することで自分が何を考えているのか分かる。
上手い下手に関わらずこれは重要なことです。

2.最も効率よいものの選択を知ることや考える癖が出来る。
何切るにおいて求めるものは短的な結果ではなくそのプロセスです。
考える癖を身につけることで和了に向かう際の効率、打点を加味した効率等を
身につけることが出来るでしょう。
又結果における正解は変わりますがプロセスにおける正解は変わりません。
麻雀においての基本は34種136牌の組み合わせなのですから。

3.リアルでは封殺していた意見の中にも有意義に話し合えるものがある。
これは私だけかもしれませんが・・・

123 :ガオォー:04/03/30 17:31 ID:???
>>120
点差だけを考えて言ってるわけじゃない
卓を囲んでる相手の力量も含めてだよ

どのくらいあるか?なんて聞かれてもな〜。オリを決めて最初に考えるものだし。

相手の力量が掴めていない。点差を気にするほど局が進んでない。叩き合ってる両者の打点を推測しにくい。

なんてのだったら自分勝手に振らない事だけ考えればいいんでないの

124 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 17:34 ID:???
(続き)>>118
自分の経験と自分の経験を数値化したものでは全く異なると言い切りましょう。
それほど記憶の蓄積とはあいまいなものなのです。

「これが俺の楽しみ方だ」というなら何も言いませんが向上を求めるなら、
繰り返しになりますが成功した結果と成功しなかった結果を蓄積することをお奨めします。
例えば配牌で1と4のいずれを残すか、情報の少ない序盤でペンチャンと両面のいずれを
払うか、のような単純なものも効率です。
麻雀というゲームをする以上この効率というものがつきまとってくるのですから、
「いかに非効率な選択をすることが損であるか」は積み重ねた結果が教えてくれます。

125 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 18:08 ID:???
>>ガオォーさん
ちとマジレスしとくとトリップをつけることをお奨めする。
コテでい続ける場合、しばしば偽者が出てくることがあります。

トリップとは?
私についてる◆oTo2Mg.Km2や雀心代理さんについてる◆Lt413Ufcmcのような
一種の番号。本人特定のためのもの。

トリップのつけ方
名前の後に半角で「#」を打ち、以下8文字のパスワードを打つ。
半角は1文字分、全角は2文字分使用され8文字分以上は同じになる。
ちなみに全部を数字やアルファベットにするとクラックされる可能性があります。

(例)名前#orayataヨ    名前#123ヨン5六と名前#123ヨン5六七は同じ。

126 :ガオォー:04/03/30 18:27 ID:???
>>125
親切にどうも。

とりの付け方くらいは知っていましたが、例にあるような詳しい事までは知りませんでした。
しばらく面白そうだったのでロムっていて、きまぐれで名前を入れて書き込んだだけで、このスレのコテとして居座るつもりはないので
このままで良いですよ。
たまにノコノコと、現れるかもしれませんが。

127 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 18:38 ID:???
統計的なデータと経験的なデータは似て否なるもの

十分な量の統計は確率に収束するが
経験はむしろ乖離する(と思われる)

といてみるテストぉ

128 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/30 18:50 ID:???
>>80
>12355一二三(123)五(5)  ツモ北

ツモ切りです
理由は、そちらのほうが得失点の期待値が高いと判断するからです
この件に関しては今までに積み重ねた経験で計る感覚の問題です
ただし相反する明確なデータが示されればそれに従います

>自分の経験を信じないで納得できる「データ」に頼る時点で私からみればデジタルだと思います(>>118)

そうですけど?納得できるデータを信じないで自分の思い込みに走るのがアナログですよね?


>>99
この件で柴原さんとガオーさんが議論されてるようですが、なんで議論してるのかわかりません
柴原さんの>>97は当然のことだし
ガオーさんの>>99も当然だと思うんですが
ラス目のリーチに周りに情報を与えないようにして振り込ませるのもわざと下家に鳴かせてやり合わせるのも必要な技術でしょ?

129 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/30 18:51 ID:???
>>84
>配牌
>2344679(468)三六八北

>>100に同意。打4は私の感覚では効率が著しく悪いのでありえません
(打9はともかく)打三も同様です
私は北から切って最終的には六八を高い確率で払います
この配牌から安牌抱えて3色決め打ちなどというお上品な麻雀で実際勝っているのですか?とあえて皮肉を込めて言ってみたい

>手なりでいければもうアガり取れてるじゃん・・ということが多々あるし。(>>116)

こんなことが多々あるならなぜ改めようとしないのですか?自分がアガリを逃すということは多くの場合誰かのアガリが生まれるということです
たとえば孤立牌の1が先に面子になる確率が北が先に1面子になる確率の何倍か考えたことはありますか?
特殊な場況が絡んでこない場合、「部分役なぞ手順上の副産物(>>96)」であるというのは非常にうがった考えだと思います

>第一打に北に手がかかるような楽な麻雀は打たないし、これからも打つことは無いでしょう。(>>89)

この一言も議論をかもしているようですが、私から言わせればナンセンスです
北を残すのと切るのとどちらが楽かはどっちでもいいことです
問題なのはどうすればその局の得失点期待値が最大になるかということです


ちなみに読めばわかるとおり私は生粋のデジタルです

130 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 19:30 ID:1S2/qeu/
嶺上開花って聞いたこと無いのついたんですが何を集めるとなるの?

131 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 19:33 ID:???
>>126
そうですか。
私としては結構話せる人だと思ったのでコテの方が良かったのですが・・・
ちなみに一度トリップをクラックされたので強制的に詳しくなりました。

>>127
統計的なデータは記録されるが経験的なデータは記憶される。
正確であるなら共に収束に向かうが、残念ながら後者は正確でない。

>>128
>下家に鳴かせてやり合わせるのも必要な技術でしょ?
ん?そんな単純なことだったの?

132 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 19:37 ID:???
>>130
暗槓、明槓、加槓などの槓でツモあがるとつく役。

133 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 19:41 ID:???
>雀心さん、

最近ROMってます。

端的に申し上げます。
柴原だぁは東風厨です。
他スレにもたびたび登場し、厨なのに理論武装はできているので、手に負えない状況。

活字が占める2ちゃんでは、理論=正義になりかねないのも現状です。

心ない東風厨の発言は飽きたので、雀心さんは、あなた独自の発言を続けて下さい。

これは私からのお願いです。

ウザくなったらスルーすればいい。
逃げるのではなく、かわしましょう!

フリーマンセーのパワーを厨どもに!!!

134 : ◆uaHKslTxr. :04/03/30 19:41 ID:???
盛り上がってるね、(・∀・)イイヨイイヨー。

>>柴原だぁタソ。
無駄ヅモが教えてくれたという宇宙との交信
激ワロタ。あなたは結構打てる人だと思うし
為になる話どんどんキボンヌ。

135 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 19:41 ID:???
補足
槓→ツモだと発生します。
ちなみに読みは「りんしゃんかいほー」。
一発に近い偶然役。

136 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/03/30 19:47 ID:???
>>124
言ってることは理屈としては間違ってないけど
結果の蓄積って毎回紙と鉛筆持って行ってるの?
女連れてって後ろで牌譜取らせてるの?
毎回半荘1回で止めるなら自分の牌姿くらいは覚えて帰れるだろうけど5回10回やったらもう無理。
そもそも統計で有意な差が出るほど違いがあるなら普通に確率計算で結論が出せるだろうし,
単純な確率では答えが出せないほどの微少な差なら統計取っても有意な差は出ないでしょう。
統計で有意な差を判定するのは実はかなり難しい。
同じ統計データをふたりに見せたら全く正反対の結論を出したなんてことは茶飯事。

137 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:15 ID:???
>>135おまいそうとう暇なんだな、ローカルとマイナールールの違いを最近知ったくせに(ゲラ

138 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:15 ID:???
>>130
ネーミングセンスいいよね。あとハイテイとか。
もとは貴族の風流なお遊びだった。何としても勝つべくシャカリキに
なっている自分に、時々「必死だな」と言ってやりたくなる

139 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:21 ID:BPF5IiNH
ところで雀心、なぜちみは雀心を名乗るのだい。
もれも昔なかまうちで雀神を名乗る強いやつがいたから
そいつに対抗するため雀心と名乗ってみたことがある。
そのときヒントにしたのはるろうに健診という漫画です。

140 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 20:31 ID:???
>>133
私は東風厨ではないって。最近はめっきり回数は減ったが元々はヘビーフリャー。

>>134
雀心代理さんはいい人そうなので実は煽り口調で書いたことを後悔してまつ。
が、>>115以下はマジレスですし、雀心代理さんを馬鹿にしてるつもりもありません。

>>136
先に言っておくと局単位で何かの記録をするといったことは私はしてません。
記録をとったことがあるのはバイト時代に順位の回数と収支ぐらいですね。
また言うように差が微少であれば統計で優位を判定するのは膨大なサンプルが必要でしょう。
ですが今回のケースはすぐに差がでるぐらい単純なことです。
サンプル数が少なくても実は損であったと気付くぐらいの差があると確信します。

後、採譜は一人を採っても効果は薄く、全体牌譜がなければ意味ないです。

>>137
暇ではなく暇を作るのが上手いと言って欲しいですね。
仕事は速く、休憩は長く、ですよ。
ローカルルール・・・その地方独特のルール。例)トリウチ
マイナールール・・・流行でないルール。例)紅孔雀を採用
昔から知ってますが何か?

141 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:41 ID:???
>>136
統計=確率と呼べるのは総員が同じ配効率に従った場合のみ
実際にはこのスレの代理のようにアナログ派、オカルト派
デジタルでも打点重視、スピード、防御重視など多数の打ち筋が
存在しているのが現状
この場合、統計を採っていったほうがベストプレイへの近道と言える
むしろモアベタープレイというべきかナ


142 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/30 20:42 ID:???
>>136
>言ってることは理屈としては間違ってないけど
>結果の蓄積って毎回紙と鉛筆持って行ってるの?
>女連れてって後ろで牌譜取らせてるの?
>毎回半荘1回で止めるなら自分の牌姿くらいは覚えて帰れるだろうけど5回10回やったらもう無理。

牌譜の用意にはまず1人麻雀がある。
完全な牌譜として記録するのは難しくても利用したいデータを抽出することは容易だと思う。
第二にねと麻を利用する方法がある。
牌譜が残ることがねと麻の唯一といってもよい利点だから。
さらに言うと抽出すべきデータを把握できていればフリーで打っていても不可能じゃない。
ただしその場合は記憶するだけでは意味がないので多少嫌がられても携帯とかにメモる必要はある。
その程度の恥を捨てられないというなら無理かもしれないけど。

143 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:44 ID:???
柴原だぁへ、
137だが、何か?って・・・ハハハ

144 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/30 20:45 ID:???
>そもそも統計で有意な差が出るほど違いがあるなら普通に確率計算で結論が出せるだろうし,
>単純な確率では答えが出せないほどの微少な差なら統計取っても有意な差は出ないでしょう。
>統計で有意な差を判定するのは実はかなり難しい。
>同じ統計データをふたりに見せたら全く正反対の結論を出したなんてことは茶飯事。

単純な確率で答えが出せないから意見が分かれている。
ある程度のレベルの打ち手なら微小な差を追求しなければそれ以上の上達は望めない。
麻雀は期待値のゲームであって、そのときそのときの手牌や場況、対局者の様子などさまざまな要素が決定する正着が存在する。
しかし数式によってその正着を導くのはほぼ不可能であるから感覚的な期待値から正着を求めなければならない。
この感覚というものは経験によって培われるものであり、麻雀とはこの感覚によって得た期待値が真の期待値に近い者が勝つゲームである。
よってこの感覚から思い込みという要素を排除することは大事なので、客観的な分析が可能な過去の記録を利用するのは有益だと思われる。
同じデータから得た統計的見解が異なるのは単にどちらかが間違っているか条件が不適当であるかだけであって、統計的検証の有効性を否定してはいない。

145 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 20:53 ID:???
雀心代理さんは、2ちゃんねる向きじゃないかしれないですねw
笑いのセンスって意味でね。まじめすぎです。でも好感は持てます。
麻雀好きって意味では同士なのでいろんな意見が聞けて楽しいです。

柴原だぁさんは、2ちゃんねる向きだねw
いろんな意味で。
上記同様に麻雀好きなんだなーって思える人で好感持てます。
変な煽りにのらずにマイペースで話が聞けるといいなぁ。

相反する意見を見てると麻雀って面白いなと改めて思わされるスレでもありますね。
お互い認められないとしても喧嘩にならないとこがいい感じです。

で、補佐さん。失礼だとは承知だけど、前スレの件含め

空 気 嫁 な い 人 だ か ら 嫌 い w w w 

ごめんね♪

でももう例の件で煽ったりしないから居なくならないでね。
麻雀の話は別問題なのでw

ほっとくと補佐さん煽りでそうなのでとりあえず煽ってみるw
あ、麻雀に関しては意見は相容れないけど他の意見聞けるから貴重な存在だと
思ってますので。んー、やっぱり失礼なこと言ってるよなぁ。
が、煽りにいちいち反応する人やっぱりウザイので反応したらとことん煽りますw

146 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 21:05 ID:???
東風厨とフリーマンセーが語らうスレって、ここですか?

147 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/30 21:08 ID:???
>>丸井さん
他スレでハケーン。降臨しようか?

148 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 21:10 ID:???
>>146
オゥーーイッエーーース!!ユウアァベイリィcoooooolメーーん

149 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 21:25 ID:???
>>148
ソンナオマエモcoolメーーーーん!!(ワールドワイブウェブ

>>146
つか、東風、フリーといった括りじゃなくて麻雀馬鹿の語らいスレらしいですw
受け入れられない意見があったりしても、どういう風に考えてそうしてるのか
ってことがきちんと書かれてるから面白いよ。このスレ。

前スレは補佐氏の暴言で終了したけど、まぁ、悪い人じゃないみたいだし。
生暖かい目で暫くロムさせていただきます。


150 :補佐:04/03/30 21:37 ID:we8bVaKZ
スレ進行が早くなったみたい。。。

>>129さん。
2344679(468)三六八北
この手は既に4面子が見込める。
1を引いて4を雀頭にすると断公が消える。だから4は1枚不要では?
三は三色のタネ。だから(第1打では)切らない。
9は一通の目があるから(第1打では)切らない。
北も不要牌(有効牌を引いたら切る)だけど4も不要。だから私は4を切る。

>>129さん。
ご指摘の通り、私はここの空気が読めません。
小馬鹿にされているような気もするけど(空気が読めないし)一応感謝します。

私の正直な感想は
麻雀マニアと元雀ゴロが麻雀論交わしても相容れない、ということです。
バビィや井出は戦術を語り、荒や安藤は黙して語らず。私は後者のファンですね。





151 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 21:54 ID:???
>>150
補佐よ空気嫁
>>149を一度熟読することマジお勧め!
2chに書いてあるからってネタじゃありませんw

152 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/30 22:16 ID:???
>>147
コテではこのスレともうひとつにしかレスしてない
あっちのスレのスレ主じゃないからよくわかんないけど、降臨してくれれば議論が弾んでいいんじゃないだろーか

てかぶっちゃけこういう議論スレはひとつにまとめて欲しい
ここのスレ主もこのスレ埋まったら他と合併を考えてみたら?
まあ内容よりスレタイにこだわりがあるのならどうしようもないが・・・

153 :チョッパー ◆qOLqC3A3r6 :04/03/30 22:36 ID:???
2344679(468)三六八北

確かに4メンツ見れるけど3でもツモれば

234679(468)三六八北

2334467(468)三六八

明らかに下のがいいべ

これが
2344679(67)三四六七北
これくらいなら9切るけどね

(468)と六八で確実な2メンツを望んで
2344の形を234に決めるのはさすがに
効率が悪すぎると思うぞ・・


154 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/03/30 22:46 ID:???
>>140
いや,確かに今回のケースは統計取ったら差が出てくるでしょう。牌効率的に見ても明らかに差があるから。
言いたかったのは,自分でやったこともない方法を
そのノウハウを知り尽くしてるかのように語って勧めるのは
いささか無責任なんじゃないかということ。
こういう議論は仮に理屈的に正しかったとしても経験に基づいたものでなければ具体性を失います。

>>142
なるほどゲームの麻雀は牌譜が残せるんですか。
確かにそれを半荘何万局とこなしていけば有意なデータが得られそうです。
ただそのデータがフリーでもそのまま適用できるかどうかは少々疑問ですが。
あと相手がへたくそ(or真剣に打ってない)だと間違った結論が出ることも。。(´Д`;)

155 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/03/30 22:47 ID:???
>>144
いや統計的検証の有効性を否定してるわけじゃないよ。
否定はしてないけどそこから結論を導くのは簡単じゃないよってことが言いたかったの。

統計的検証の難しさを実感してもらうためにシンプルな例をひとつ出しましょう。
今さいころをひとつ自作しました。
が,当然さいころは各目が同じ割合で出ないといけない。
ということでこのさいころが本当に各目1/6の確率で出るか統計を取ることにしました。
結果
さいころを振った回数:100回
1の目が出た回数:20回
さて,あなたはこの統計データを見て1の目が1/6の確率で出ている正常品だと判断しますか?
それとも不良品だと判断しますか?

こんな例を出すと「100回じゃ少なすぎるだろ1000回振れよ!」とか突っ込まれそうだけど
この例だけでも重要なことがふたつわかりますね。
ひとつは,統計データが示してくれるのはあくまでデータ。そこからどう判断するかは人間のさじ加減ひとつだということ。
もうひとつは,結果が6パターンしかないサイコロですら100回の試行では心許ないということ。
麻雀の結果は振り込んだり流局だったり自分が和了したりという意外にも
最終的にどれだけ点棒が移動したかということが大きくからんでくるからパターン数は10や20では全然利かない。
そんな麻雀でこれが偶然でないと言える有意な差を示すためには何局分のデータが必要かな?
そしてそれだけの数の類似局面を抽出するには半荘何回分のデータが必要かな?
それだけのデータを持っていてかつそこから自分なりの結論を出して
実際にその結論に沿った打ち方をして結果を出しているというのなら感服だけど
少なくとも言葉で言うほど簡単な代物でないことは分かってもらえたんじゃないかと。
そして簡単に他人に勧められるような方法じゃないことも分かってもらえたんじゃないかと。
牌効率で明らかに差があるのは統計取ってもすぐ差が出てくるだろうけど
そんなのはわざわざ統計持ち出すまでもないよね。

156 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 23:05 ID:???
>>150
安藤ホントに黙して語らずになっちゃった。

157 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 23:21 ID:???
>>150
牌牌で 2344679(468)三六八北 か…
いや、自分の手のことはともかくとして
第一打 4 では明らかに他家の注目を集めますね
私なら(不必要に絞ったりはしないが)手出しツモ切りくらいはチェックするな
しかも中盤以降 北 出たらテンパイ見え見えだし
形がもう少し定まってから安牌抱えればいいと思います


158 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/30 23:31 ID:???
>>155
なるほど。

12355一二三(123)五(5)  ツモ北

たしかにここから五か(5)をはずすのは統計を持ち出すまでもなく「こんなんありえねー」と言えばそれまでですし、実際とても言いたいとこです。
でもそれを言っちゃあ議論にも何にもならないですし、困ったもんですよねぇ・・・

>実際にその結論に沿った打ち方をして結果を出しているというのなら感服だけど
>少なくとも言葉で言うほど簡単な代物でないことは分かってもらえたんじゃないかと。
>そして簡単に他人に勧められるような方法じゃないことも分かってもらえたんじゃないかと。

間違いない。麻雀に統計学的アプローチを試みるのはとてもめんどくさいわりに成果もそんなたいしたもんじゃない。
そんなことは麻雀ヲタに任せて牌効率のおさらいしたほうがいいって考えもわかります。
でも統計学的アプローチの利点は一回やっちゃえば結果をおぼえとけばいいってことと、分業ができるってことです。
実際統計データを扱ったサイトもありますし、柴原さん自身も言うからには多少なりとやってらっしゃるんでしょう。
ドラドラで面子手と天秤やってたチートイでテンパイしたとき、どっち切っても同じと思うか、統計上有利なほうを知っているか。
麻雀ヲタとしてはそんなどうでもいいようなとこが気になったりするんです。たまに。

159 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 23:53 ID:???
>>150
麻雀マニアvs元雀ゴロとは言い得て妙。
例えるなら8巡目丸井氏が3メンチャンリーチ、柴原が現物待ちのヤミで押す、
代理は安牌並べ打ちで店じまい、そこへ補佐が11巡目危険牌強打のカンチャン
追っかけ。
結果どうなったかは知りませんが、構図としての4人はそうでしょう。

160 :補佐:04/03/31 00:00 ID:/p2qWWZT

>>156さん。
ほんまやね。
彼とは25年ほど前、渋谷の雀荘(店名失念。確かレート3ピン3-9だった)で何度か打ったことがあります。
後日有名になって初めて名前を知った、という程度の仲だけど。合唱

161 :補佐:04/03/31 00:13 ID:/p2qWWZT

>>159さん。
丸井氏と柴原氏のレスは吟味して読んでないから(すまん)分からないけど
レスから性格・雀風を判断してそんな場面を想像すると面白いね。

でも1度ネットで代理氏と対戦したけど
彼は「安牌並べ打ち店仕舞い」の雀風じゃなかった。かなり強気の打牌。
逆に私は、迷彩施しているにもかかわらずヤミ聴ツモ上がり。
雀力は言葉を交わしていれば大概分かるけど、雀風は打ってみなけりゃ分からないんだわ。




162 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/31 00:25 ID:???
>>150
荒も戦術論書いてるんだけど・・・てか持ってるし

でも確かに麻雀マニア(馬鹿にされてるのか?)のほうが好きだな
長村大とか大好きだし
なんか傾向として若手プロは結構デジタルいるのに年をとっていくにしたがってオカルトに傾倒していく気がする
ひょっとしたらおれなんかには見えない世界が見えているのかも知れんとも思うけど、はっきり言って

そ ん な ん 見 え な い し ね

ただ未熟なだけかも知れんけど、それが見えてくるまでは(見えてこないと思うけど)デジタルマンセーでいくしかないわけですよ
それを踏まえて>>150を見直してみると、よーするに「頭でっかちで実戦もろくに知らない君たちには何を言ってもかみ合わないなぁ」ということでつか?

163 :補佐:04/03/31 00:46 ID:/p2qWWZT
そんなこと言ってないでしょ丸井さん。

若い人にデジタル派が多いのは当たり前です。なぜかと聞かれれば日本の教育制度にまで言及しなければならない。
それが修羅場を経験してくると壁にぶち当たるんだろうね。
そうして牌効率だけではない何かを感じ取るんじゃないかな。
それを単にオカルトという範疇に括るのは当たらないと思うけど・・

私はピンで打つフリー雀荘もよ〜く知ってますよ。
そのうち2軒では茶封筒渡され(2万円と3万円入っていた)、「すんません。もう来ないで下さい」
と出入りお断りになったこともあります。だから今はもうフリーには行かない。
受け入れられるか否かは別として、実戦で常勝したいと願う人だけに理解してもらえればいいのです。



164 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 00:55 ID:1NLCsZOd
結構今まで麻雀やってきたのでうまいつもりです。たくさん本も読んだし、
うまい人からも教わった。ある本を読んでふと思ったのですが、麻雀にこの一打が!とか
そこにロマンや、流れが変わった一打とか存在するのだろうか?
ただ、そこには結果論しかないのでは。
麻雀は運4、実力4、面子2ってとこじゃないだろうか?

165 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/31 01:50 ID:???
>>163
出禁かぁ・・・
わたしもよくピンで打つけど出禁になる気配は0だな・・・

ほんとに常勝できるなら先入観を排して聞いてみたい
今このスレをアタマから読み返してみたけど、意外と補佐さんのレスは少ないのね
代理さんと補佐さんってHN似てるから混同してたけど・・・

2344679(468)三六八北

まずこの配牌をもらったら私としては「この局は勝負局にはなりそうもないな」と思う
よほどツモに恵まれてタンヤオ三色どまり、タンピンになればラッキー、無理そうならチーテンとって1000点で局を進められれば御の字
現実的には先手を取られてベタオリすることになりそう
だからソーズを伸ばすことはまず考えないので9は第一打に切ってもいいくらいだけど、北があるから北を先に切る
私が「勝負局だな」と感じるのは両面テンパイになるマンガン確定の平和手、ドラや役牌が絡む対子手、もしくはマンガン以上になる染め手
この認識がいけないのですか?
この配牌で勝負できると思うなら打4は理解できる
実際オーラスでマンガン条件なら私も4から切り出します

他にも補佐さんにあって私に足りないのではないかという要素があったら教えてください
ついでに聞くと補佐さんは代理さんの腕をどう見ますか?やはり常勝できるレベルだと思いますか?

166 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 01:53 ID:???
>>163補佐さんへ

丸井さん文章ちょっと煽りはいってるけど
喧嘩うってるわけじゃないんだから、厨房なレスやめましょうね。
>>161で吟味して読んでないとか書いてあるけど、
彼等の前後の文章よめばただの馬鹿な厨房の煽りじゃないとわかりますよ。
マッタリかつ殺伐な良スレだから空気壊さないでくださいよ。
なんで、煽られるのか前スレのこと含めちょっと考えてほしいです。
わからないなら、あなたこのスレの荒しになっちゃいますよ。

私 と あ な た は 「 対 等 」 な 立 場 な ん で す 。

と煽ってみるw

このレスを適当に笑い流してくれることを望みます。
あなたの麻雀に関する意見は相容れないけど、でも勉強にはなりますよ。
間違ったことを言ってるとも思わないし。
考え方が違うだけ。それでいいじゃないですかw

なんて、また余計なこと書いちゃったかな。でもこのスレ好きなんですよw
私が煽る前に誰かに厨な煽りくらってキレてもらっちゃつまらなくなってしまうのですw
貴方を馬鹿にした文章だ。ふざけんじゃねぇ思われこのレスを無視してもいいです。
それでも結構ですが、
一言だけでもあなたと私が対等な立場であるということに御意見いただけるとありがたいです。
ちょっと、失礼な発言が多いと思いますが、そこは2ちゃんねる的だってことでスルーしてくださいね。

167 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/31 02:03 ID:???
こんなにレスがついていたのは初めてでびっくり!
一つ一つ丁寧にレスしていきたいのですが、明日(今日)私は北海道→町田へ旅立ちます・・・。
そして1週間はパソコンの無い環境で暮らします・・・。
前スレ(正確には2つ前のスレ)で私はそれなりの自己紹介してます。
誰か読める人いたら案内してください・・・

1週間(それ以上かも)本当に来れないので、コテのみなさん&補佐さんあとは任せます・・・
引越しとかも落ち着いて回線も家に接続されたらもう一度ゆっくりみなさんのレスをはじめから読ませて頂きます。
しばしお別れです・・・。



あ、今日のフリーはちょんちょんでした・・・むしろマイナってるかも・・・
牌が真面目に働けと言ってるような気がしました・・・ではでは・・・・


168 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/31 02:05 ID:???
みなさんヒートしてますね。
タコと言う名の素人の所信。
タコ始め、素人は絶対と言える根拠を知りたがります。
根拠とは算数のように定義であるとか一つしかない答えであるとか。
たとえば「何を切れば一番受けが多い」とか。
状況を無視すれば答えは決まってますよね。
そういった根拠を主体にするのがデジタルであり、根拠ある正着打と言えますよね。
しかし、麻雀には絶対と呼べない部分があるし、むしろその部分のほうが多いですよね。
たとえば「配牌」「次のツモ」とか。
そういう無根拠な部分も考えようとするのをアナログやオカルトといいますよね。
たしかにアナログやオカルトは意味不明ではありますが、根拠のあるデジタルだけでは語れない部分が沢山あるのが麻雀ではないのでしょうか?


(長文失礼。しかしまだ続くらしい…。)

169 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 02:26 ID:???
>>167
私の実家の北海道から現在居住の町田へw
何かの御縁で雀荘で御会いしたら宜しくお願い致します。
お仕事大変でしょうが、スレに帰ってくる日をお待ちしております。

ここのスレは麻雀馬鹿ばっかりで意見もいろいろあってアツクなりがちですけど
すごく面白いので、またここで殺伐&マッタリで麻雀話しましょうね。

170 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/31 02:33 ID:???
みなさん。
「鈴木たろうさん」はご存じでしょうか?
「最強位」と呼ばれるタイトルホルダーです。
その最強位戦の決定打の決まり手はナント
「四暗刻」
でした。
誰しもがヌルい麻雀を打つはずのないタイトル戦で役満ですよ?
ふつーありえないって!
デジタルに考えれば、もっとありえないって!
しかし、鈴木さんは2chがどーとかフリーがどーとか東風がどーとか言ってる我々より何十倍も「麻雀を知っているプロ」ですよね。
そのプロこと鈴木さんは「オカルト信者」でありながら、最強位ホルダーとして結果を残しました。でも、オカルト信者かつタイトル戦で役満あがるなんて、根拠がありません。
と考えたら各精神論や戦術を「〜と思う」と言えても「〜だ!」と断言は出来ないでしょう。

171 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 03:40 ID:???
>>170
ヌルイ打牌を打つはずのないタイトル戦?
もっともヌルイ打牌が発生する可能性の高い大会なんだけど、あれは。
あと鈴木たろうはデジタルだよ。
ウル覚えで適当な投稿するのはどうかと思う・・・

172 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 06:42 ID:???
んだな彼はデジ

173 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 07:20 ID:???
>>156
教育制度に苦言を呈する国士キターーーーーッ

香ばしくなってまいりましたw
あぁた様は戦前の教育を受けはったんどすかぇ?

174 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 07:21 ID:???
誤爆↑
>>156>>163

175 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/31 10:11 ID:???
>>150
>麻雀マニアと元雀ゴロが麻雀論交わしても相容れない
どうして相容れないか考えたことはありますか?
前者は少しでも口や文章など具体的に示そうとするが、
後者はそれに慣れておらず抽象的に話そうとするから。
好感が持てるのは前者だが、私に得るものがあるのは後者。

>>154
面倒でことであることは間違いないが、このケースは半荘に何度もあるわけじゃないでしょ?
恐らく1日にあっても2,3度じゃないかな?
継続的な順位や持ち点の記録に比べれば楽かと。

176 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 10:18 ID:???
>>170
小林剛、村上淳と3人で月刊プロ麻雀に「オカルトバスターズ
(通称オカバス)がやって来た」ってページ持ってます。
オカルトバスターズです。了解してもらえましたか?
(ちなみにあの最強位戦決勝はトップ目だった某アマチュアの
完全なるミス。点差4万から現物はいくらでもあるのに
鈴木にハネ直を食らった、あの局がすべてでした)。

177 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/31 10:41 ID:???
>>162
割合認識が違うので根本的な質問をします。
「デジタルとは?またそれに属さないのであれば全てアナログに属するのか?」

>>163
日本の教育制度にまで言及しなくても、「手積みの頃の博打としての認識から
現状のゲームとしての認識に変わった」で十分でしょ。
「自分の積んだ山も覚えられないなら麻雀に向かない」という認識をする人は今はいない。
なので34種136牌を組み合わせる知的推理ゲームという認識に変わったことから、
「麻雀を数学的にアプローチする人が増えた」というだけ。

>>170
条件戦でクリア出来る可能性を追い、たまたま四暗刻を引いた。
どんなに可能性が薄くても0ではない以上起こりうる事象、という言葉では薄いかな。

>>176
南3局は手詰まりじゃなかったっけ?

178 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/31 11:18 ID:???
>>162
>デジタルとは?またそれに属さないのであれば全てアナログに属するのか?

言葉の定義があいまいでしたね
ここでは「デジタル⇔オカルト」「アナログはデジタルとオカルトに共通する数学的でない要素(主に相手の様子や雰囲気)」と仮に定義して説明します
これに関しては私の教祖である長村大の著書に私の考えとまったく合一する記述があるのでその部分を要約します

デジタルとはなにかを考えるには『デジタルじゃない』とは何かを考える必要がある
『デジタルじゃない人』は牌の流れ、運の状態、体勢、ツキ具合と言ったものを考慮して打牌選択をする
逆説的になるが『デジタルな人』とはそういったことを一切考えない人
つまり、目に見えているもの(手牌、捨て牌を含む場況のすべて、相手の様子や態度)と普遍的事実(確率や統計的にわかっていること)だけで打牌を選択する人である
麻雀は「何をすれば自分に一番得であるか」の選択を常に迫られるゲームで、これはデジタルもオカルトもなく共通
違うのはその判断材料にどのような要素を持ちいるかということ
たとえばデジタルの場合ある時点(あくまで点)でまったく同じ状況(もちろん手牌だけではなくすべての状況が同じ)になれば常に同じ打牌を選択する
しかしオカルトの場合「過去に何が起こったか(前局や前の半荘の出来事、何をツモってその形になったのか、その日見た夢など)」とその時点を関連付けて考えるためまったく同じ状況でも打牌選択が異なる場合がある
もちろん思考過程の問題なのでデジタルとオカルトが同じ選択をすることは往々にしておこる

こんな感じでどうでしょう

>>170
「四暗刻はデジタル的にありえないこと」ではけしてない
さっき話題に上った統計によれば、毎局約0.06四暗刻が発生する確率があるのだから
誤解して欲しくないのは「デジタルは確率的に大きいほうしか信じない」のではなく「デジタルは確率的に大きいほうも小さいほうも起こりうると踏まえた上で確率の高いほうを選択する」ということ

179 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/03/31 11:35 ID:???
>>178
訂正
四暗刻の確率は毎局0.06%

180 :176:04/03/31 13:00 ID:???
>>177
手詰まりではありませんな。
そのダメ出し?に関しては残念ながらNo。

181 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/03/31 14:31 ID:???
>>178
おおっ、今まで見聞きしたものの中で一番纏まっている定義だね。さんくす。

>>180
確か3人リーチか2人リーチ及び仕掛け1軒で手詰まりになり、仕方なく
親と2着目の現物でラス目にささったと聞いた記憶があるんだけど。
違った?

182 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 18:39 ID:???
柴原が来た時点でこのスレもお仕舞いだな!

>雀心さん、
ここを捨てても頑張ってくれ!

>補佐氏、
あなたに謝罪した者だが、熱くなりすぎず、マイペースを保って欲しい。

>たこさん、
八兵衛役、乙です!


柴原と云う、新種のウイルスに汚染されたスレを見てきた者としては、
ここを汚染されるのは無念でなりません。

奴は暇に任せて攻撃してきますが、こちら、一般市民は彼の動きが分かっていても、
2ちゃんねると云うステージでは戦いが困難。

雀心さん、しばらくご静養してください。

ズレていない貴方の意見を聞きたいのです、。。。


183 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 20:05 ID:???
柴原=まり
情けないね〜。

184 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 21:08 ID:???
>>182
ズレた書き込みでおなじみのた〜き〜という人か?
いずれにせよネガティブに過ぎる。柴原に対する印象は誰しも同じだと思いなさんな。
憂慮するヒマがあったら自分からネタでも振ってみたらどうなんだい?後ろ向いてないで。
ここでは各人がそれぞれ一家言持っている。代理を除けば聞く耳は皆似たりよったりだ。
それとも何かい、意見を戦わせるより雲散霧消が望ましいという「ネタ」レスかい?
他所の青臭さ漂うスレと一緒にしちゃいけないよ。

185 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 21:18 ID:???
>>184
182だが、私のコメントに付け足す言葉も除く言葉もありません。

あなたの言ってる意味は当然、理解しているつもりです。

以上!

186 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 21:43 ID:???
【名前】柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ライト ◆lightJpZ8A
【あだ名】柴田
【年齢】不詳
【性別】オス
【生息地】麻雀板全域

麻雀板に巣食う議論厨
一時期何切るスレにおいてその答えが標準になるほど卓越した理論の持ち主だが
として名を馳せる粗暴である書き込みの内容ゆえに敵視するものも少なくない
現在では最も粘着系の厨房に愛されるコテハン

187 :186:04/03/31 21:45 ID:???
ミスッタ

【名前】柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ライト ◆lightJpZ8A
【あだ名】柴田
【年齢】不詳
【性別】オス
【生息地】麻雀板全域

麻雀板に巣食う議論厨
一時期何切るスレにおいてその答えが標準になるほど卓越した理論の持ち主だが
粗暴である書き込みの内容ゆえに敵視するものも少なくない
現在では最も粘着系の厨房に愛されるコテハンとして名を馳せる


188 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 21:50 ID:???
自作乙!

189 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/31 21:58 ID:???
タコ思うに、現在いるコテハンさんたちを悪くは思わないよー。
一頃のさ前スレに出てきた「焼き鳥名無しさん」みたいにただ煽って、ただ叩いて、ただ荒らしてたのとは違ってさ、今いるコテハンさんは
「自分の持つ麻雀に置ける信念を強く主張」
してる感じがします。
言葉使いや路線ズレな発言に気をつければ、全然悪い気はしませんね。
むしろ「ヘェー」的発言がいっぱい出てためになります。
柴原だぁさんも補佐さんも、過去に何がかは関係ないことですし、これからもためになる楽しい発言よろしくお願いします。

麻雀素人代表コテハン
「たこ〜級」でした。

190 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 22:12 ID:???
質問

配牌 五赤六(4689)15568北中 ドラ(6)から
ツモ  七、(7)、5赤、6、 西、7、
打   中、 1、 北、(9)、西、(4)リーチ と打ち
次順  6をツモって3000、6000となりました

結果オーライですが、振り返ってみると
もっと別な打ち筋もあるような気もします
皆さんならばどう打ちますか?

ちなみに東4局1本場、前局にタンピン3色で親リーに追っかけ勝負して
宣言牌でマンガン打ち込み1万点のラス目でした(トップは親)

自分としては(4)でリーチせず3色手代わりを待つのが
正着ではなかったかと考えているのですが

191 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 22:22 ID:???
>>189
たこさんョその荒らしってのはオイラんことかw?
オイラは前スレ前々スレからずっといるけど
このスレでは煽ってないぜwはっきり言って
前々スレの頃の代理や補佐は突っ込みどころが
多すぎてナぁーw
もっとも最近の代理はそうでもないから黙ってるけどな
補佐はまだまだ香ばしくて時々堪らんよwww

別にただ闇雲に叩いてるワケでもないかんよw
変な電波が出てるヤツだけだぜぃ

覚えてクリクリw

192 : ◆uaHKslTxr. :04/03/31 22:31 ID:???
>>189
漏れは前々スレからずっといた。名無しだったが。
名無し発言=煽りと思ってない?

>>190
そこから三色見るかー??
まだ東4だし羽万あれば十分かと。
手変わり待ちしても三色いくらでも崩れそうだし。

193 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/31 23:09 ID:???
ん〜。名無しさんみんなじゃぁないし、今発言した人はオカシナ事は言ってないとは思います。
確かに雀心さんは主観で意見を述べる部分が多いですが、強要した言い方は喧嘩売られるまではしませんよね。それを叩くのはカワイソオ。

補佐さんは麻雀の知識は素晴らしいのに、麻雀に関係無い事(学歴とか地位とか)の発言でぶちこわしになってるのが気の毒です。
タコは麻雀も2chもビギナーゆえ、トンチンカンな発言で空気を悪くしてしまう事があって、それは改めて謝罪いたします。
いわゆる荒らしはスルーとしても、タコに対する「ご指導」は素直に受け入れたい。そして自分の発言には責任を持ちたい。
そういう意味を込めて、私はコテハンで発言してます。
(ただ、最近の討論がハイレベルっぽくて、入りづらいとか、下手なこと言ったら叩かれそうって空気を感じているのが、タコの主観ですね。)

194 :補佐:04/04/01 00:18 ID:rvbCHCe7
香ばしくって気の毒な補佐です。
またもや雀力判定問題を考えました。シカトするなりマジレスするなり好きにして下さい。

南家 ドラ:A
【配牌】
二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3

さてあなたなら何を切る? その理由も述べなさい。
ちなみに東家の第1打は西でした。

195 :補佐:04/04/01 00:27 ID:rvbCHCe7
書き込んだ途端に睡魔が襲ってきたので判定は明日にさせて頂きます。
あらかじめご了承下さいませませ。
せめて2人は答えてくれよ!

たこさん。
学歴や地位はアラシさんが聞いてきたから正直に答えただけで
2ちゃんではそんな質問はスルーするって知らなかったんです。
最近おれも2チャネラー(って言うのか?)のルールがそれとなく分かってきた(ような気がする)


196 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 00:48 ID:???
>>190

さすがにカン(5)で曲げるのはまずいからそうなるのじゃないかな?

3色は567なら、(5)ひいてかつ7であがるしかない。
678にしても五→八か八→五だけでしょ?赤きらないとすると
それより4メンチャンなら即リーチでしょ・・

赤の祝儀比率にもよるけど、赤に祝儀がないなら9の見逃しのみあるかもね!さすがに
この手を1万持ちのラス目で5200点はねぇ・・

>>194

配牌ですよね??自分がいっつも行く雀荘は途中流局一切なしなんで
ノータイム西切ります。が・・・途中流局あるのだったら西は切りたく
ないっすね・・結局ペンチャン落とすことになると思います。
理想はタンピン3色なんで、9から落とすかな

3色決め打ちの3切りってのはまずしないです。ただし、競技系のルール
だったら3切りもあるです。

197 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/01 01:06 ID:???
補佐さん。タコにとって補佐さんは雀心さん同様に、このスレにいてもらわないと困ります。
これからも、ご指導よろしくお願いします。
で、「何切る」ですよね。その他の状況(点差、捨て牌、場局など)が記されてないので、動きのない東一局と想定します。
んー。タンピンサンシキドラ1が見えるオイシソウナ配牌ですね。
けど、早い巡目ですが、まずテンパイを目指したいですよね。
「西」切り…イヤン、789のメンツが育ったらイヤンなので「9」から落として、「8」のトイツが出来たら「西」切りリーチングがいいのでないでしょうか?
ただタコなので実戦では何も考えず西を切っちゃうかもぉ…ダメねぇタコって…(ToT)

198 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 01:18 ID:???
>>195
補佐に学歴や地位を尋ねているレスどこにある?

当該該当部分をコピぺしてみれば?(ここが重要)

自分で、自分の正当性を強調するためだけに
聞かれてもいない学歴や地位を明らかにしただけに思えるが。

199 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 01:19 ID:???

>>190
>配牌 五赤六(4689)15568北中 ドラ(6)から
>ツモ  七、(7)、5赤、6、 西、7、
>打   中、 1、 北、(9)、西、(4)リーチ と打ち
>次順  6をツモって3000、6000となりました

私なら北と中の切り順が逆ですがこれはどっちでもいいと思います
2巡目に1を切ったのはよいですが完全に不要でないことはわかりますよね?
問題はツモ6の打(9)です

赤五六七(46789)55568 ツモ6

ここは打8としてテンパイにとったほうがよかったと思います
ツモ(5)で上がるかどうかはそのときの場況によりますが、8が働く手順はツモ7しかない上、ツモ四などで入れ替えることになりますから、わざわざ使えない危険牌をとっといてしまった感じがします
つぎに最後のリーチですが

赤五六七(4678)555668 ツモ7

これは本来はダマですがここでは点数が必要なのでリーチでよいと思います
三色の手がわりは上がり枚数のほうが手がわりの枚数より多いので意識しません
どうせ三色確定ってわけじゃないですし
基本的に手がわりを待ってダマにするか判断する基準はおもに次の2つです

1)手がわり枚数と上がり枚数の比較
2)手がわり前の得点力

基本的に手がわり前にダマで3900あって待ちが普通によければ手がわりを待つ意味はほぼないでしょう


200 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 01:30 ID:???
>>194
あいかわらず私のレスは読んでないんですか?
>>165に答えて欲しいな

>南家 ドラ:A
>【配牌】
>二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3

普通にツモ切り
流されるのはイヤ
すぐツモ7と来てもほとんど痛くない

こんな愚問より>>165に対してのコメントが早く聞きたいでつ

201 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 04:19 ID:???
寝付けないので完全にデジタル的な問題を一題だしてみる

Q.次の牌勢で一二落としをするときそれぞれ順切りと逆切りどちらがよいか、理由を添えて答えてください
ただしすべて東1局東家5巡目ドラ2持ち点原点とする

A:一二五六六七(11789)567
B:一二五六七(3367)23567
C:一二五六七(56)2256788

202 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 05:30 ID:???
牌勢じゃねえだろ、牌姿だろ。
恥ずかしい奴だな。
暇そうだからつきあってやろう。
Aは逆切り。一を引いたらシャボリーだからだ。
Bも逆切り。マンズ一二三がすべて不要だからな。
Cは順切りだな。三を引いたら8を切ってフリテンに受ける。
しかしCも逆切りでもなんの問題もない。好みの問題なんじゃないか?

203 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 07:04 ID:???
>>202
牌勢、牌姿
そうかもしんない
牌勢ってのは「牌の流れ」って意味で使うもんね
手牌の形って意味でも使うんだと思ってたけど、単に「牌姿」ってのを読み間違ってたくさいね
失礼しました
ところで牌姿ってのはなんて読むの?

>>201の問題に関しては、1つは完全に間違い、ひとつは正解、もうひとつは微妙だけどおまけして半分正解かな
これは個人の打ち筋に関係なく、いわゆる「正解がある何切る問題」です、念のため

204 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 07:52 ID:???
>>201
>A:一二五六六七(11789)567
>B:一二五六七(3367)23567
>C:一二五六七(56)2256788

Aを一二五六六七(113468)56に訂正させてください
>>202さん、重ね重ね失礼しました&連レスすいません

205 :(´Д`)y─┛~~~~:04/04/01 08:22 ID:knavWURv
>194

>南家 ドラ:A
>【配牌】
>二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3

9切り
8を切らないのは6ツモで出来るリャンカンに備えて
西を切らないのは自分を甘やかしている感じがするから
3ツモ切りは流石にやりすぎだと感じる

ぇ?7をツモったら?
カンの悪さを感じ即修正出来るのでヨシとする。
つかタラレバは禁句っぽ(´・ω・`)



206 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/01 09:08 ID:???
>>190
ツモ6の時点で赤五六七(46789)赤555668だよね。
ここで(9)切りで聴牌はずすのはぬるいよ。
8を残す意味はツモ678で以前より好形に変わるだけど実質7だけ。

>>194
西切り
フリールールならこれ。競技ルールなら3切り。

>>204
牌姿「はいし」
A一切り
ツモ二でタンヤオに移行出来、ツモ四で(86)落しで両面+カン三の受けが出来る。

B二切り
二三四共に不要。但し以降一より二が危険ということが前提。

C一切り
二不要。三もフリテンには受けないので不要。四は8切りでカン三に受ければ
枚数は同じだが、裏目の2でも広くなるフォローがある。
但し8切りならツモ3で14に出来ないということもあるので微差か。

207 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 10:46 ID:???
>>194
>南家 ドラ:A
>【配牌】
>二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3
>東家の第1打は西でした

予想外に意見が分かれたのでよく考えてみる
まず西切ると3%ちょいの確率で四風連打にされうる可能性があるのは前提

打牌候補は西、9、3くらいまでとして考える

打西特有のメリットはツモ7でリーチが打てることだが7より先に(1)(4)(7)を引かされる確率のほうが高く、そこでペン7の即リーする気がないなら四風連打の危険を冒してまで3や9をとっておく意味は薄い
またツモ西そのもののロスも忘れてはならない

打9は四風連打は回避できるがツモ9そのもののロスはもちろんツモ7が完全なロスになるし、3をアタマにするテンパイは最高形の三色が消える上に遅い

打3とすれば完全なロスは2枚しかない3だけで、『打西よりロスが少ない』
89西どれを重ねても最高形の三色がのぞめて高め2の出上がりも狙えるのは当たり前として、先に(1)(4)(7)や2、5をひいて3色が出来上がれば単騎から待ちかえすればいいので困らないし、打3ですぐツモ7ときても西を切って下の形

二三四(23456)34789

3の引き戻しか、4、(5)、(6)ツモで3色テンパイに復帰するしドラ(2)ツモに対応できるので完全なロスとはならない


てか、これって四風連打を考えなくてもツモ切りでいいくらいだとおもうんだけど…

208 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/01 11:44 ID:???
>>たこ五級さん
会話自体は全然ハイレベルではないですよ。
むしろ誰にでも時間さえあれば出来る「数えあげ」程度です。
それ自体は慣れれば簡単に処理できることですのでどんどん入ってきてください。

>>207
ツモ3とツモ西の差はわずかに1枚。ツモ西にはタンヤオはつかないが
ツモ3にはその可能性がある上に両面から3面張にふり変わる。
その辺は?

競技団体及び大会では途中流局を採用しているところはなく、
最近のフリーの傾向としても採用しているところは減少している。
なので四風子連打は考慮しないでもいいんじゃないかな?

209 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 12:31 ID:???
>>208
たしかにフリーでも途中流局ないとこあるけど(さかえ系列とか)

>東家の第1打は西でした

わざわざ問題にこう書いてるところを見ると四風連打を考慮しろってことじゃないかなぁ
まあでも実際計算してみるとたいした確率じゃないし、メンバーが入ってれば絶対四風連打はないんだけど

>ツモ3とツモ西の差はわずかに1枚。ツモ西にはタンヤオはつかないが
>ツモ3にはその可能性がある上に両面から3面張にふり変わる。

おっしゃるとおりで
打9は打西や打3に対してかなりデメリットが多いから迷わないんだけど、打西と打3は微妙だね
ツモ7で迷わずリーチうつなら3を残す意味はあるね、打3は2のつり出しになるってのも絶対じゃないし・・・
でもおれてきにはこのチャンス手を生かそうとしたら結局3を払う形になりそうな気がするのよ
3がもう一枚重なるならそりゃあうれしいけど、可能性が低いタンヤオ欲ばって四風連打にされたら元も子もないじゃん?
基本的にこの手は西とか8とか9が重なれば十分なわけだし

まあこの辺はバランス感覚の問題かと思われ
個人的にはやっぱ3切りだが、補佐さんはどのよーに解説する気なのであろーか
ちょっと楽しみになってはきたな

210 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 13:12 ID:???
>>208
あなた協会の人?

211 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/01 13:34 ID:???
>南家 ドラ:A
>【配牌】
>二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3
>東家の第1打は西でした

まず,親が西切ってるから3が重なる確率と西が重なる確率は一緒だね。
3切りはペン7引きで3面チャン聴牌逃してる点,
3引きでタンヤオ好形向聴逃してる点,
5引きで平和好形向聴逃してる点,
等を考慮したら西切る一手ですな。
ここで西を残しておく唯一のメリットは最終形に三色確定の西単騎リーチなんかを見てるんだろうけど
いくら三色付けてもタンピン消して相殺してたんじゃ価値半減だし
そもそもこういう出和了りを期待するリーチは現代ルールでは得が少ない。
ペン7引いて3面待ち即リー,裏乗せてのツモ和了りで1枚オール期待する方がはるかに効率的。

3を残しておくと例えば
二三四(223456)2334
こんな好形向聴も十分見込めますね。
三色決め打ちはこの手の可能性を潰しすぎてると思う。

212 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 13:35 ID:???
>>210
あ、それおれも思った
連盟とか普通に途中流局あるよね

213 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/01 13:52 ID:???
>>209
補佐さんがどういう回答をするかは想像は容易だけどね。
枚数のことには余り触れずに3を先切りすることにより2の釣りだしを云々が本命。
3→西だと捨て牌が異様なんだけどなぁ。

>>211
>まず,親が西切ってるから3が重なる確率と西が重なる確率は一緒だね。
ほんとだ。実際には親の手の内に3があるかの確率なんかもださないといけないような
気もするが、枚数差1枚よりも小さいね。

>>212
連盟って途中流局あるの?9種9牌・四風子連打・4槓子流れのどれ?
ミューもないよね?最高位戦、101、協会はないんだけど。

214 : ◆uaHKslTxr. :04/04/01 14:02 ID:???
>>194
西切り。

一番ロスが少ない。
四風連打の確率はめちゃ低いし、手牌の変化の可能性を追いたい。
7ツモなら即リー打つし一発や裏1期待で十分。
三色なぞ手順上の副産(

215 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 14:12 ID:???
>>211
>親が西切ってるから3が重なる確率と西が重なる確率は一緒
おっしゃるとおり
まちがってました

だけど3切り7ツモはロスじゃないって
もし第一打西切ってすぐ7引いたときに打3としてもおかしくないくらい
それに西切りツモ2でもツモ(2)でも打9じゃなくて打3でしょ?

>二三四(223456)2334

こんな牌姿になる手順があったら教えて欲しいもんだ
あと打3でツモ5でも平和向聴でしょうが
そこからいくらでもピンズ伸ばせるし本線は234なんだから上がりにくい3345にたいした価値はない

この手は三色かドラドラにしたいんだって
そしたら3が2枚残る手順はもう一枚3ツモったときしかないでしょ?

しかも最終形西単騎リーチなんかしないって
それこそピンズを伸ばしてリーチでしょ
ダマで出ても5200あるんだしさ

3切りのメリットは四風連打を防いで高めを引き出すこと
圧倒的に3切りがいいとは言わないがこの手の最悪は5200聴牌逃しじゃなくて四風連打だと思うね

216 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 14:15 ID:???
>>213
連盟競技規定より
「四風連打、九種倒牌、四カン流れは流局連荘。」

217 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/01 14:25 ID:???
>>216
ちょっと見てきたけど4人リーチも流局になるんだね。
勉強になりました。

218 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/01 15:29 ID:???
>>215
> だけど3切り7ツモはロスじゃないって
> もし第一打西切ってすぐ7引いたときに打3としてもおかしくないくらい
3面待ち聴牌逃してる以上,ロスだと思うけど。
現代ルールは手役追求するよりも多面待ちにしてさっさとリーチしたほうが得なことが多い。

> それに西切りツモ2でもツモ(2)でも打9じゃなくて打3でしょ?
いや,どっち引いても辺張落としていくよ。
西切ったあとの有効牌引き入れが789のどれかでない限り辺張落としです。
特に(2)引いた場合なんかは赤入りタンヤオドラ3の目も濃厚だよね。
私にはむしろいつまでも辺張残しておくメリットが見当たらないんだけど。(´Д`;)
さっさとタンヤオに向かいます。

> この手は三色かドラドラにしたいんだって
それはあなたの自由な構想だから何も言わないし
> そしたら3が2枚残る手順はもう一枚3ツモったときしかないでしょ?
その構想に基づくとこれもその通りになるんだけど,
私はソーズの下で2面子,あわよくば一盃口の目も十分あると思うし,
五あたりを引いてきたらマンズとピンズで2面子ずつ,ソーズで1雀頭という構成も視野に入れて打ちたい。
雀頭候補を落としてしまうのは見た目以上に効率が悪いんだよね。

そして最後に,
四風連打は普段採用してないから気にして打ったことあんまり無いのだけど
仮にあったとして,第1打での西切りはあり得ないという前提で話をすると
やはり辺張落としていきます。
最終形が辺張になっても聴牌には取らないし
7引き即リーの目が無いならここの辺張を残しておく価値はほとんど無いということで。

219 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/01 16:02 ID:???
>>178
デジタルとオカルトについてだけど
麻雀で勝つには2通りのプロセスがある。
ひとつは自分が最善を尽くすことで勝つという方法。
もうひとつは相手を陥れることで勝つという方法。
勝負事においてはどちらも必修事項なんだけど
その中でも前者を優先するのがデジタル派。後者を優先するのがオカルト派。
というのが私の認識です。

相手を策にはめる場合,互いの心理状態が大きな要素になるんだよね。
そして心理状態を計るにはツキや流れみたいなものが重要になってくる。
こういう議論はどうしても抽象的にならざるを得ない側面があるから
( ゚Д゚)ハァ? って言う人も多いけど麻雀では牌効率同様に必要不可欠です(と私は思う)。

ただ,今のルールでは相手を策にはめることよりも
自分の手進めることを優先した方が得なことが多いという意味で
私はデジタル派になるのかな。

220 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 16:22 ID:???
デジとアナの違いは
「現在から未来を見る」か
「未来から現在を見る」の
違いと思ふ

221 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/01 16:42 ID:???
ちなみに私は脳優勢度における左脳型と右脳型みたいな感じで、
デジタル=論理的に物事を説明することが出来る(もしくはする努力をする)人
オカルト=抽象的にしか物事を説明できない人

だと思ってた。

222 :チョッパー ◆qOLqC3A3r6 :04/04/01 17:22 ID:???
やっぱりれなぽんずとは考えがかぶるw

基本的に待ちを多くしてリーチ。これ最強。つまりはフリー用(特にチップ付)麻雀での
基本ですな。。

そしてその場合において、ペンチャンってのは最も嫌われるのです。
なもんで、西を切らない以上切るのは9が妥当と思うのです。

89を残して334の形を残すってのはほとんどしません。
先切りする唯一?の形は44赤5でメンツ足りてるってパターンのみ。

ただ、これルールの明記が一切ないのよ。。
一発裏なし・赤なしかもしれん。

なら3切ります

223 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 18:29 ID:???
これじゃ〜他の麻雀スレと一緒だな。

このスレの魅力は、雀心の力強いコメントと、他二人が織り成すハーモニーが売りだったはずだ。
今は激しくつまらない

224 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 18:32 ID:???
>>223同意

225 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 19:05 ID:???
まあまあ、スレの流れを楽しもうよ。
タイトルが3者麻雀対談とあるなら別だが。

226 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 19:46 ID:???
柴原に『理屈』で勝てそうなのは補佐しか居ないな。

補佐に暇があるかどうかの戦いになりそうだが…
いずれにしても消耗戦になるな!

柴原がここに流れて来た理由を考えてみてくれ。補佐。。。



227 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 20:34 ID:???
というより2ch慣れしてない代理、たこ
補佐の味がいい感じだったんだがな

それに名無しのレスや煽りが入るのがこれまでの流れ
そこに2ch熟練のコテがきてからは少々空気変わったな

ま、言いたいことは

「おまいら、 空 気 嫁 !!!」

ってことよんw

228 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 20:45 ID:???
>>227激しく同意。

229 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 20:49 ID:???
糞コテの受け皿スレはここですか?

230 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 21:01 ID:???
この板には珍しい、趣きのあるスレなんですがね、本来は。
まあ代理氏が復帰するまでは新興勢力の独壇場でしょう。
これまたいつもの調子でね。



231 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 21:07 ID:???
>>230
ま〜、奴らが痛い存在だと云う事に気付いて、退散してくれるといいのだが…

今までの経緯を振り返るとまず無理だな。


232 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/01 21:26 ID:???
>>218
>雀頭候補を落としてしまうのは見た目以上に効率が悪いんだよね。
この点ではれなぽんずさんと私は意見がわかれますね

>第1打での西切りはあり得ないという前提で話をするとやはり辺張落としていきます。
この点でも同意しかねます
なんでもかんでも愚形を嫌えば効率がいいってワケじゃないと思うので

>>219
の定義は一デジタル人として間違っていると思いますし、こういう間違った定義がデジタル、オカルトの排他的偏見の元になっているのだな、と思います

>>220
の定義はわかりずらいけど言いたいことはあってると思います

>>221
の定義はそれこそ偏見でしかないわけでオカルトの人に失礼だと思いますけど

>>223-230
これに関してはタマちゃんを見守る会とタマちゃんを想う会の対立と一緒ですね
ただ眺めてるだけでかかわらない人が一番賢いと思います
とりあえず連レスだけは控えるようにします

233 :焼き鳥名無しさん:04/04/01 21:40 ID:???
化けの皮が剥がれるのも時間の問題か?W

234 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 00:11 ID:???
補佐も現役バリバリの人間には分が悪そう…

235 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 02:56 ID:???
デジタルというのは、
数値によって導きだした期待値を比べ、
自分にとってより期待値の高い方を常に選択する打法だろ。

だから実際のところ、デジタルに打つなんて無理じゃねえの?
オカルトを利用しない=デジタル
ぐらいのノリの奴がデジタルデジタル言ってるのは
聞いていて非常に虫唾が走る。

236 :デジタル1号:04/04/02 03:15 ID:???
私は『オカルトを利用しない=デジタル』だと思ってますが。

237 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 03:27 ID:???
                      /  `ヽ、
                   /        ヽ
                   ¶       i
                       ||       ノ
                     ||      /
                   ||    ( 
                      ||    ヽ 
                    ||       \   ∧∧
                   ||       \(,,;゚Д゚)
_____________||_      ⊂    つ ←>>236
              .∧_∧||  `・x、   (   ( 
              ( ´∀`||,    `・x、  \)\)
           馬鹿→(  つ@ノ       `・x、
              | | ||          `・x、
              (__)_||.            `・x、
                 



238 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 04:44 ID:???
>>236
ずいぶん簡単なデジタルですねw


239 :デジタル1号:04/04/02 11:11 ID:???
>>237
AAずれてますよ。
>>238
そうですね。

240 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 18:41 ID:???
デジアナの議論なら他でやってくれよ!

久々に顔を出してみたが、こんな調子ならROMるの止めだ!アーぁ。。。


241 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 18:43 ID:???
スレ主が放置してるのが原因だと思われ

242 : ◆uaHKslTxr. :04/04/02 20:14 ID:???
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 補佐まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/


243 :190:04/04/02 20:45 ID:???
>>192>>196>>199>>206
レスありがとうがざいます

デジタル的にはツモ6のときに聴牌取りでFAとして
その後はどう変化するんでしょうか?参考までに

あっとルールは点5のチップは100、鳴いてもOKでした

244 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 21:16 ID:???
おいおい、雀心も補佐も居ないのかい。

ま〜普通居なくなる罠。

柴原は寛容にも居なくなったようだが、スレのスタイルが変わっちゃったな〜。

たこだけ居てもつまらないのだよ!



245 :補佐:04/04/02 21:37 ID:C8NvY7yF
読むの大変じゃん!
それに代理さんはどこ行ったの?

  二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3

皆さん仰せの通り、可能性は薄いとは言え流局の危険を持つ西は切れません。
またこの手を平和ドラ1くらいで和了するのは、麻雀を冒?する所作でしょう。
麻雀は単なる絵合わせではありません。
私なら与えられた手を最高形にすべく努力します。途中で挫折はありますが・・

そう考えると
1.嬉しくない辺7引きを拒否する9切り
2.234の面子に不要な3切り
第1打は以上の2つしかあり得ません。
私なら9→西→3の順に切り出します。捨て牌に違和感が無く綺麗な河になるからです。

>218レナポンズさん、ほぼ正解(私的見解において)
ただし私の場合「ペンチャン落し」じゃなくて、8は雀頭候補として暫く残します。





246 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 21:57 ID:???
>>245
代理さんどこいったのってヲイwww
おまえ過去ログちゃんと嫁w

だから空気よめねーんだよおまえはwww

247 :焼き鳥名無しさん:04/04/02 22:22 ID:???
>>245
ぽかーん

248 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 01:05 ID:???
相変わらず補佐はクズw

  補佐に学歴や地位を尋ねているレスどこにある?

答えられる訳無いわなw 俺も確認してきたぞw
そんなレスどこにも無いシナ(笑
学歴年収地位を自慢したのは自分からだということをよw
認めろよw(嘲笑
く、く、く 


249 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 01:16 ID:???
>>248
駄目だよ、このオッサンエンターテイナーなんだから
ほんとのこと言っちゃw

煽りスルーできるようになったらしいしな(プ

250 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/03 10:32 ID:???
他のコテはどっかいっちゃたのか??

>>245

>可能性は薄いとは言え流局の危険を持つ西は切れません。
>またこの手を平和ドラ1くらいで和了するのは、麻雀を冒?する所作でしょう。
>麻雀は単なる絵合わせではありません。
>私なら与えられた手を最高形にすべく努力します。途中で挫折はありますが・・

冒?かどうかはさておいて、概ね同意

>私なら9→西→3の順に切り出します。捨て牌に違和感が無く綺麗な河になるからです。

雀鬼のようなこと言いやがってw
おれ的には河の綺麗さよりも効率なわけで、このへんが麻雀オタクと雀ゴロの差ってワケね

つうか頼むから人のレスを嫁
一方的にしゃべって終わりじゃマジレスしてるこっちの立場はどーなる

251 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 10:58 ID:???
>>245
>私なら9→西→3の順に切り出します。捨て牌に違和感が無く綺麗な河になるからです。

ワラタ
西→9→3
だと違和感があるのか?

252 :251:04/04/03 11:00 ID:???
3→9→西
じゃ違和感があるって事か。そうか。

253 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 18:38 ID:???
244だが、丸井はココの空気にマッチしてると思う。

だから、他のコテなんか気にするな!

おまえと雀心は似てるかもしれない。

議論を聞いてみたいよ。。。

雀心が戻ってくれば可能なのだが…



254 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 19:14 ID:sg0Hmh1f
タンヤオの「ヤオ」って漢字はPCでは出せないですか?

255 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 19:49 ID:???
>>248は低能動物。
人を羨ましがる前に自分自身で今から出来る努力を覚えろ!糞ヤロー(ゲラ

256 :焼き鳥名無しさん:04/04/03 22:42 ID:???
↑誤爆?

257 :たこ九級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/04 05:06 ID:???
居辛いね。タコは勘違いしてたね。
「初心者でも質問に答えてくれるスレ」と思っていたけど、「上級者が語るスレ」だったんですね。


麻雀にあるよね。
「初心者は打つな」
みたいな。

2chはこうかな。
「初心者は書くな」
ってとこかな。


空気読めないタコはカキコを自重しますね。
空気読んで大丈夫であればまたカキコするかもしれませんが。

それでは…。

258 :焼き鳥名無しさん:04/04/04 06:40 ID:???
賭けをしない麻雀でもやはり赤入りの方が面白いですか???
さんまでもやはり実力のある雀士が強いのでしょうか?


259 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/04 08:28 ID:???
>>257
偽者かと思ったら本物やん

>「初心者でも質問に答えてくれるスレ」と思っていたけど、「上級者が語るスレ」だったんですね。

スレタイからすると「初心者でも上級者でも(自分は中級)質問に答えてくれるスレ」なんじゃないの?
タコがいなくなったらまたおれが空気読めないレスしてっからだって叩かれそうだから困るんだけど・・・
聞きたいことあったらどんどん聞いていーんじゃないか

260 :チョッパー ◆EaPCKNfnVs :04/04/04 18:03 ID:???
>>258

大会とかの競技系で麻雀をする場合、赤なしの方がおもしろいと思う。
仲間内とかネットとかだと、どうだろ??
まぁある方が乱打戦になるからおもしろいといえばおもしろいかな。。

サンマは4人打ちよりさらに実力?腕の差がでます。
もちろん小さいスパンで見た場合は4人打ちより運の度合いが
強いです。普段4人打ちばかりしてる人には少し慣れる時間がいるけど
長く打てば強い人はホント強い。

261 :焼き鳥名無しさん:04/04/04 21:18 ID:???
>>260
よく解かりました。
さんまは以外に腕の差が出るんだ。
ありがとうでした。


262 :たこ八級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/04 23:18 ID:???
なんか外もスレも急に寒くなったなぁ。
でもタコが悪いんだなぁ。

「火に油を注ぐ」

って状態だったけどその「火を着火」したのはどうもタコらしいなぁ。
雀心さんに「オリについて」質問して、それを期にみんなで叩きあいが始まり、「粘着化」したみたいだなぁ。
みなさん、ごめんなさい。
気をつけます。
そして、みんなで楽しいスレにしましょぉね。

263 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/05 00:07 ID:???
>>262
たしかに白熱はしたがまっとうな議論を逸脱してはなかったと思うんだがどーだろーか
意見は食い違ったけど補佐や代理、他のコテのこと別に嫌いじゃないし
ってか別にどーも思ってないんだけど

>>71
いまさらながらタコにおれなりにアドバイス

先行されて「勝負する価値がないな」と思ったらベタオリするべし
面子バンバン崩して現物を打つこと
間違っても現物があるのにスジを切って放銃しないよーに
その場合聴牌はすっきりあきらめるのが重要

逆にここは勝負局だな、と思ったらどんな危険な牌でもいらない牌はばしばし切ること
下手に読んで和了逃すのが一番よくないからね

まわすってのは言うのは簡単だけど多くの人が思ってるほど簡単にできるもんじゃない
下手にまわそうとしても結局損する羽目になる
まわすのはもっとうまくなってからにして、とりあえずは勝負するかどうかの状況判断とベタオリと効率のいい100%の攻めができるようにしたほうがいいと思う
まあがんがれ

264 :たこ八級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/05 00:37 ID:???
>>263
御指導ありがとうございます。
後はタイミングなんですよね。
リーチ、染め手、ドラポン、チュウチャン牌切りまくり、なんかが見えた時は毛が逆立ち緊張するのですが、まさに今日の出来ごとなんですが、234をチー、チュウチャン牌を捨ててきた。
タコは「なんでーたかがクイタンかよー」と警戒せず。
ところがその2巡後、「ツモ、タン、ドラ、アカアカ。4100オールの2枚オール」…ハったら捨てるところだったよ…。
思ったのは、自分がスピード負けしてるときはオリたほうが得策ですか?
ノミ手ゴミ手と思いきや…ってことがまれにあるんで。

265 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/05 01:04 ID:???
>>264
確かに喰い仕掛けに対しては立直より対応しづらいですね
でも喰い仕掛けはたいてい立直より安い、これ事実
仕掛けられたからといって1鳴きで聴牌とは限らないし、いきなりベタオリする必要はないと思います

具体的には、いかにも「安そうな」仕掛けの場合、捨て牌1段目のときは無視しててください
中盤自分の手がある程度高く(3900くらい)まとまってくるようならそのまま立直で追い詰めてやりましょう
自分の手が伸びずにあがれそうにないと判断したら、いくら安くてもほいほい振り込むのは馬鹿らしいので上家にあわせ打つか現物を切って店じまいしましょう
このときどうせなら仕掛けてる人に鳴かれないようにするとか、親の現物は立直されたときにためにとっておくとかすると吉です

要は自分があがれるかどうか手牌と相談することです
だめならすっぱりあきらめて絶対振り込まないようにする
これ立直に対しても喰い仕掛けに対しても一緒

あ、チーテンはソバ聴が多いってのを頭の片隅においとくのもいいです
手出し牌をちゃんと見といて、手を開けたときに自分の待ち読みが当たっているとうれしかったりします

蛇足ですがポンはチーより警戒してください
対々がありますから翻牌くらいは軽々しく切らないようにしましょう

266 :たこ八級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/05 01:16 ID:???
丸いさん本当にありがとうございます。
なンか、「新たな指導者」として、とても心強いです!
これからもびっしびし指導してください。
頼りにしてますよ!

267 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/05 01:34 ID:???
いや・・・普通にそろそろ代理もかえって来るでしょ
今までの感じだとここのスレ主とはちょっと考えが違うくさいからおれのはあくまで参考程度でよろ

268 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/05 09:33 ID:???
>>232
偏見ですかね?
例えば丸井さんがあげていた例の「今日見た夢」がその日の麻雀にどういった影響を与え、
どうすれば万人が有効的な戦術レベルまでに処理できるかを論理的に説明できれば
それは私はオカルトとは思わない。まぁそんな人はほとんど見たことないけど。

>>243
普通にツモ(37)の両面への変化とツモ(26)の役有りへの変化待ち。
ツモ6の場合は(4)単騎に受けてヤミに構えるより(69)に受けてリーチ。
アバウトな場況的には(2)や(3)や(8)が少なくなったりしたらそのままリーチでも問題ない。

269 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/05 11:15 ID:???
>>268
言葉で説明できないものは信じないがないとは断定できない
仮に「それ」を私が発見しても論理的に説明できる自信はない

>>243
ツモ(5)で1000・2000の1枚オールでもよし
赤なら満貫の2枚で十分
フリ聴立直は多分しない
でも私は先に萬子が伸びれば(9)を一旦はずしますよ
問題なのは8がかなり使えないわりにとっとくと危険なこと
>>268の変化の他にも聴牌を維持したまま三色に移行することも考えます

270 :焼き鳥名無しさん:04/04/05 18:41 ID:3O/tnJlp
お金を賭けない麻雀を語るスレ みたいなスレってないでしょうか?
検索しても上手くヒットしないんですが・・
よろしくお願いします。

271 :焼き鳥名無しさん:04/04/05 18:45 ID:???
>>270
需要があるかどうかはわからないけれど、スレを立ててみたらいかがでしょうか?


272 :焼き鳥名無しさん:04/04/05 19:30 ID:???
質問
点数わざと過少に申告するのはアリ?

オーラス二着の親、飛び寸前ラス目からでたときとか

273 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/05 19:44 ID:???
>>272
ダメでしょ
でもばれたら天然のふりして謝れば大抵許してもらえます

274 :補佐:04/04/05 19:45 ID:FQBynRau

>>272
麻雀には高目取りの原則があります。
従って役の見落としや符計算間違いは、正確な和了点に修正して授受されなければなりません。
ただし手牌を崩した後で確認不可能な場合は遡及できません。

また他3人の思惑が一致して過少申告を看過する場合もありますが
一人でも異議を唱えれば認められません。


275 :焼き鳥名無しさん:04/04/05 20:32 ID:1FmJKhmz
ネット麻雀って色々あるけど。一番面白いのはいったいなんですか?
教えてください

276 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/05 20:42 ID:???
さぁ・・・
どこも一緒だと思うけど
自分の好きなルールのとこ選べば??

277 :焼き鳥名無しさん:04/04/05 21:44 ID:???
仮面ライダーの雑魚発作かー!!
「キーキー」ばっかゆうてんな!!
ライダーに襲いかかって即行パンチで吹っ飛ばされとる。
何がやりたいんじゃー!!

パチンコのリーチ予告でも出てきて
「キーキー」わめいとる。
発作かー!!
今日隣の台で打ってる奴、
その予告出るたび一人で大爆笑しとる。
発作かー!!
そいつ「怪奇蜘蛛男」のリーチ予告みて
「なんじゃーこりゃー」ゆうて
大爆笑しとる。
「なんじゃーこりゃー!!」てパチンコじゃー!!
見てわからんけー!!
太陽にほえろの松田優作の真似してんな!!
爆笑じゃー!!

278 :補佐:04/04/05 23:54 ID:FQBynRau
上の人は今日仕事帰りにパチンコで3万負けたのでしょう。
打った台は先月新規導入された「CR仮面ライダー」フルスペックです。

この程度の読みは麻雀における闇聴一点読みよりもたやすい。

279 :補佐:04/04/06 00:04 ID:U1JMw9OG
>>275
ネット麻雀(もどき)で私のお勧めは東南荘です。

まず東風荘のように他人の和了にケチをつける人が居ない。
ゲーム中に鬱陶しいチャットをする人が少ない。
ビジュアルが東南荘より美しい。
(サクサク)や(速)卓で打てば半荘15分で終わる。

私は現在Rランキングベスト5には入っていますが
当初の目論見の「カリスマ」「伝説」には程遠いような気がします。
難しいわネット麻雀って!


280 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:16 ID:???
ヲイ、補佐君。
おまえは相変わらず空気嫁てねぇな。
まぁ、その頭悪いキャラ定着してきたからそれはそれでいいかもしれないね。

推敲って言葉知ってる?w
まぁ、誰でも間違いはあるもんだけど、おまえのキャラで間違いやると
煽られるだけだぜw

今日わかったこと。補佐はビジュアル系

偽っぽい補佐に釣られてみるテストwww

281 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:29 ID:uqrfSSak
二役縛りの時(確定二役条件)って、ハイテイは確定役として認められないの?


282 :補佐:04/04/06 00:30 ID:U1JMw9OG
私は空気が読めません。
とゆうか2ちゃんの空気なんざ鼻っから読む気がしません。天上天下唯我独尊です。

頭が悪いと意識したことは未だありませんが
後学のためにどのセンテンスが間違いだと君は思われるのかお教え願いたい。


283 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:32 ID:???
>>281
そうするとリーツモも認められなくなる罠

284 :補佐:04/04/06 00:36 ID:U1JMw9OG
リャンシバ(マイナールール)の定義はさまざまでありその場の決めですが
あなたの言う「確定2役条件」であるならば、一発とハイテイは含まれないでしょう。
当然ながらリンシャンカイホーもチャンカンもダメですね。
それらは「確定」されていませんから。あくまでも偶然の産物。



285 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:37 ID:???
補佐君!

君は香ばしいってどういう意味かをまず辞書ひいてみましょうね。

自分で書いた文章すらも読めないのか?
そりゃ、人の文章なんか読まないよな。いや、読めないのかw

空気嫁ないって言うのはそういうことをいうのだよ。

わかったかな?小僧w

286 :補佐:04/04/06 00:37 ID:U1JMw9OG
リーチは認められます。
かけた時点で確定しますから。

287 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:40 ID:???
リャンシバ条件でリーチかけてツモれなかったらどうするんだろ?

288 :補佐:04/04/06 00:43 ID:U1JMw9OG
年端もいかないガキの理不尽な煽りはスルーすることを覚えました。
ガキンチョさんでも理路整然と麻雀を語る人にはレスいたします。


289 :補佐:04/04/06 00:47 ID:U1JMw9OG
>>281
その場合はノーテン罰符が貰えます。
ただし281さんの言う「確定2役条件」の決めだとチョンボになります。

290 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:47 ID:???
>>288
おまえね、スルーしてねーじゃんw
やっぱり全然駄目だな。

てめーの書いた文章もう一度よく嫁!ボケw
非認めることそんなに嫌なの?

ちなみにね、2ちゃんねるに限らず君のやってることね、荒しっていうんだよ。

俺も荒し?ある意味そうかもしれんが、
これ以上荒れないように忠告してんのw

291 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:48 ID:???
丸井さんのレスことごとくスルーするのは何故?

嫌いなの?w

292 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:56 ID:???
>>288
スルーすること教えたのガキの俺じゃないですか?w
そんなとこでまた威張るのやめましょうよwww
もうちょっと、コミュニケーションってなんなのか勉強したらいいと思います。

暫くの間名無しになってみたらいいですよ。
きっと何か得るものあると思いますよ。

293 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:57 ID:???
みなさん雀荘に行きたくても行けない時はどうしてます?僕はオナニーしてます

294 :補佐:04/04/06 00:59 ID:U1JMw9OG
荒らしとはこの場合「スレタイとは関係ない、ただ他人を貶すカキコ」だと理解してます。
まずもって他人を「てめー」と呼ぶ人間なんざ問題外ですね。

忠告? ちゃんちゃらおかしいわ。あんまり頭に乗るなド阿呆。


295 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 00:59 ID:???
>>293
俺はオナニーで逝きたくても逝けない時は、麻雀してます。

296 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:03 ID:???
補佐の「頭に乗るな」キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

前スレから学習しない馬鹿な人だねw
スルーできてねーじゃん。

だからここでみんなに馬鹿にされてるんだよw

雀心さんに迷惑だからお前もう前スレみたいにここ来るな。

297 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:04 ID:???
>>293 僕は公務員を目指します

298 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:05 ID:???
>>293>>295が一番空気嫁てるのが笑えるなw

補佐はもういい加減荒してばっかりでウザイからいらねー

299 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:08 ID:???
>俺も荒し?ある意味そうかもしれんが、
これ以上荒れないように忠告してんのw

この理屈には笑う。
リャンシバの流れを読めない異物。

300 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:09 ID:???
補佐はなんで関係ないカキコの奴が叩かれないで、
自分だけが叩かれるのがわかってないみたいだなw

学習能力のない相当なアフォですねw

君は2ちゃんねる外の掲示板いってもその態度通用しないよ。7

忠  告  で  す  w

301 :補佐:04/04/06 01:10 ID:U1JMw9OG
>>292さん。
別に威張ってるつもりは無いんだけどね。
やはり20代(多分私の息子と同年代)の方々だから高飛車になっているのかも。
麻雀が強くなりたい。そう熱望している人たちに何らかのヒントをあげられれば・・
そう思って投稿を始めたんだけど、やっぱり無理でした。



302 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:11 ID:???
>>299は補佐の名無し(藁

つかリャンシバの話題にのってたの俺なんだけど?w

303 :たこ八級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/06 01:14 ID:???
みなさん。
麻雀話とは違いますが、マジバナします。
このスレ、削除依頼が出されてるらしいです。
理由は、タイトルに固定HNを使用した事と内容の重複とか。
ちなみに500スレ見ましたが、このスレ以外にもコテハンタイトルは4〜5件ありますが、いずれも冷えきってるし、東風荘ユザーか東風厨によるものです。
善しも悪しも、麻雀のコテハンタイトルスレでここまでヒートしたものは無いでしょうね。
他にも質問スレはありますが、善しも悪しも、ここまでレス件数の多い質問スレは無いでしょうね。
一応ここの住人には知らせておきますね。
タコ的にはジェラシー的な削除依頼と思う。
タコ的には少し残念ですね…。

304 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:16 ID:???
Hしてくる

305 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:19 ID:???
>たこ八級さん
前回と一緒で削除依頼出したのが補佐なんだもんwww

雀心さんとこのスレに一番迷惑かけてるって自覚ないみたいだしw

306 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/06 01:34 ID:???
削除されてから代理が帰ってきてまたスレ立てちゃったりして

>補佐
どうせなら最後までためになる話とやらを聞かせてほしいんだけど

307 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 01:39 ID:???
>>301
ヒールと化しているようですが、とりあえずwつきのレスは一切スルー。
そこから始めますか。

308 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 02:08 ID:???
登場する度厨がまとわりつくという、某スレと似た構図が
今まさに出来上がりつつあるね

309 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 03:29 ID:???
このスレ一通り読んだけど補佐ってやつ、厨受けしやすそうだな。

前後の文章の読解力なさすぎだね。空気嫁なすぎ。

つか、厨より厨らしい補佐ってなんだよw

まともな奴のレススルーしてるし。丸井さんとかが気の毒だ。


310 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 06:56 ID:???
だって補佐はリア厨

311 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 06:59 ID:???
あと補佐
天上天下唯我独尊って意味違うョ
聞く耳持ちましょうって意味ですョ
sittemasita?

312 :277:04/04/06 07:17 ID:???
>>278
ゲーーッ!!
何故わかった!!
正確には5万負けぞ!!

313 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/06 13:30 ID:???
>>232
> こういう間違った定義がデジタル、オカルトの排他的偏見の元になっているのだな、と思います
いやぁ,丸井さんがどこかから引用してきた解説は非常に分かりやすいんだけど
表面上の違いをなぞってるだけではその利用価値がない。
「じゃあなぜオカルトは流れやらツキやらを考慮するのか。」
「時に牌効率とはかけ離れた打牌をしておきながらなぜ結果が出せるのか。」
そこに思いが至らない限りはいつまで経っても永遠にオカルトを理解することは出来ないと思うわけですよ。

どれだけ理論的に優れていても結果の出せない戦術は一蹴する。
逆にどれだけ理論的に稚拙でもその戦術が自分のものよりも結果を出していると判断すれば
最大限の敬意を持って受け入れる。
理論より結果を優先するという意味で私は麻雀マニアよりも雀ゴロのほうに近いような気がする。


>>245
> >218レナポンズさん、ほぼ正解(私的見解において)
どうもありがとう。
でも私は9→西→8の順に切り出すから
第1打に切る牌だけたまたま一致したというほうが正しいかな。
仮に赤祝儀がないルールだったとしてもこの手はタンピンに仕上げることを最優先したいから
現状唯一の対子である3の必要順位はかなり高い。
3を先切りしちゃうと三色付いても最終形が単騎になりそうで嫌だなと。
対子は作ろうとするとこれが案外難しい。
もちろん単騎でもダマで満貫あるし,もっと出やすそうな19字牌にして満確リーチという考え方もあるんだけど,
そもそもこの手はそんな力任せに振り回さなくても,
ツモの流れに逆らわずミートしていけば十分満貫に届くわけで,
他にも余剰牌がある段階でわざわざ3を先切りするメリットが見当たらないんだよね。。
メンタンピンドラ1。ツモがうまくハマれば三色も。くらいの気持ちで。

314 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/06 14:50 ID:???
>>313

>「じゃあなぜオカルトは流れやらツキやらを考慮するのか。」

なぜならオカルトは流れやらツキやらが存在すると思ってるから
デジタルは存在しないと思っているから考慮しない

>「時に牌効率とはかけ離れた打牌をしておきながらなぜ結果が出せるのか。」

オカルトはツキやら流れやらを考慮しているから結果が出せていると思っているが、デジタルはそうは思わない
もし仮にオカルトを採用してある程度の結果を残している人がいるとすれば、偶然であるか、
その集団の中においてオカルトを考慮すると言うマイナス面を補うだけのデジタル的技術を身に着けているか、もしくはその集団においてデジタルに反するオカルトを採用する頻度が少ないからだと考える
デジタルは「オカルトで結果が出せている」という事実はないと思っている

なにも疑問の余地はない

>理論より結果を優先する

意味がわからない
もし結果においてより優れている方法論を採用するとすればそれを「理論」と呼ばずしてなんなの?
「デジタル的な理論を必ずしも優先しない」ならまだわかる
だけどデジタルな人は「デジタルが好きだから」デジタルなのではなくて「結果においてデジタルに勝る理論がないから」デジタルなワケで
結果において優れていると認めつつその方法論や理論を採用しない人はおらん

補佐の雀力判定問題に関してはもう議論しつくされたべ

315 : ◆uaHKslTxr. :04/04/06 17:20 ID:???
>>313
そもそも理論が伴わないから「オカルト」なんじゃないの?
それにオカルト打法がうまくいったとして、それが@「たまたま」なのか
A「オカルトを考慮すると言うマイナス面を補うだけのデジタル的技術」があったからなのか
などをどうやって判断するの?

316 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/06 17:23 ID:???
んー,では
「時に牌効率とはかけ離れた打牌をしておきながらなぜ結果が出せるのか。」
この命題を数学的に証明できたらどうします?

たぶんこれは証明できない人のほうが多いでしょう。
なぜなら大学まで行っても数学を専門にしてるごく一部の人しか学ぶ機会は無いだろうから。
でも麻雀においてはそんな理論知ってるか知ってないかなんてどうでもいいんですよ。
「理論より結果を優先する。」
これの意味は,自分の知ってる理論だけで物事を短絡的に決めつけるのは危険だということです。
世の中には自分の知らない理論のほうがはるかに多く存在する。
でも結果を注意深く観察し,かつその結果に学ぶ柔軟な姿勢があれば
仮にその真意(理論)を知らなくても,知ってる人と同等の結果を出すことができますよと。
まぁそんな感じですね。

317 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/06 18:32 ID:???
だめだ〜
一生懸命レスしようとしたけど何が言いたいのかまったくわからん

結局何が気に入らなくて>>313のレスしたの?
どういったことを主張したいの?

>自分の知ってる理論だけで物事を短絡的に決めつけるのは危険だということです。

どっからこれが出てきたの?
もしよかったら馬鹿なおれにもわかるように意味不明のたとえを使わずに教えてくれ〜(あ、煽りじゃないよ

見てる人でも万が一理解できる人がいたら教えてください

318 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/06 19:35 ID:???
いや気に入らないとかではなくて
162や165あたりを読むと何か壁にぶち当たってるのかなぁと。
でもって補佐さんにスルーされて悲しい思いしてるのかなぁと。
そんなわけで自分なりにアドバイスしたつもりだったんだけど余計なお世話だったかな。
要するに言いたかったのは,
デジタルマンセーなのはいいけどそれだけじゃ限界があるよと。
それどころかデジタル1本では弊害のほうが大きくなる。

> オカルトを考慮すると言うマイナス面
というふうに,オカルト=バカorキチガイと最初から決めつけてたんでは
いつまでたっても成長はあり得んですよと。
手持ちの理論では理解不能な,アホとしか思えないような打ち筋に出会ったら,
まずは大きな好奇心でもってその打ち筋を観察してみましょう。
ハナから一蹴してたんでは,頭が固くなって学習能力を失ったおじさんたちとなんら変わりませんよ。

319 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/06 19:44 ID:???
びっくりするほど論旨が明確になったなぁ・・・
お気遣い素直に感謝します&>>317では失礼な発言があったことお詫びします

320 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 19:44 ID:???
学習能力を失ったおじさんたち

あの人?(藁

丸井さんがスルーされて悲しい思いするなんてありえないw
オカルト=バカorキチガイって人じゃないよ。


空気変えようとしてレス付けてたんじゃなかったのか?
と、信じたい。

321 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 23:43 ID:???
丸井氏は、この世に神様が存在すると思うか?


なぽれおんず氏は、発展してきた近代文明に限界があると思うか?


直接麻雀には関係ないが答えて欲しい。。。

322 :焼き鳥名無しさん:04/04/06 23:49 ID:???
大変失礼!

なぽれおんず氏×
れなぽんず氏○

スマソ!

323 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/07 03:08 ID:???
>>321
よく知らないけどいないんじゃないかなあ

324 :321:04/04/07 09:03 ID:???
やはり、そう思っていましたか。

お返事ありがとうございました!


325 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 09:07 ID:F4RnQzvA
ihioo

326 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 09:38 ID:???
他スレより
一一一四五(11778)2378

場況は一切無視。理由も詳しくおながいしまつ。

327 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/07 10:41 ID:???
>>326
最近おれが凝ってる問題じゃん・・・
役を考えなくても打四のほうがよさそうなんだよね
2巡目以降聴牌する確率が打(7)より高くなっていくような気がする
証明は今取り組み中

328 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/07 13:19 ID:???
>>327
(1)切りは候補にないの?
時間がないので後ほど。

329 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 15:51 ID:5UUd0XnK
緑一色でソウズの2#3#4#6#8#、
發のすべてが入っていないと成立しないという先輩がいるのですが、そういうルールを採用してる処ってあるのですか?
ちなみにこちらは関西です。

330 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 16:12 ID:???
>>329
身内取り決めならそれに従うしかないけど
そんな糞ルール聞いたことねぇよ

その先輩って奴が以前緑一色あがられてそういうルールにしたんじゃない?
ま、一緒に打ちたくないタイプだよな。

基本的に 發はなくても成立します。
ローカルで 發がないと駄目なところはそれに従うべし。

331 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 16:34 ID:5UUd0XnK
>330さん
ありがとうございます、
やっぱりそうですよねぇ、緑一色はまだ出てませんが、
その先輩とやるときだけ従うようにします。

332 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 16:34 ID:???
>>329
そういうところもあるし
ルールブックでもそう書いてあるやつもある
が 少数派

発が無い方が難易度が高いしね。

333 :補佐:04/04/07 20:41 ID:o18wERYG
>>326
一一一四五(11778)2378

四切りでしょうね。
狙える役は純チャン、少し遠いが三暗刻も見えます。だから7はもう少し持っていたい。
まず暗刻筋の四を切り、次に有効牌をツモったら五切り。並べ切りは手を読まれる危険があるので避けたい。

>>329
發一色は發が無くても成立するのか?
私の見解は「認められない」 ただしその場の決めなので柔軟に対応すべきでしょう。

古役ですがソウズの1・5・7・9と中でつくる「紅一色」があります。
この場合は必ず中が無ければなりません。それと同様かと思います。
なお「發がなければならない」方が「あってもなくてもいい」より難易度は高いですから
332さんの最後の行は理解できかねます。


334 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 20:45 ID:???
>>326
これをジュンチャンに仕立てるのは正直きつい
かと言ってリーチのみとかでは攻めたくない

よって五を切って様子見

今後19や赤五をひいたら(7)切って上がりに向かうが
基本的には役牌とドラを全部握りつぶしてチートイに逃げると思う

335 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/07 21:11 ID:???
>>320
> あの人?(藁
あ,いやいや特定の人を指してるわけじゃないんですけどね。
一例ということで穏便に。。(´Д`;)

>>321
> 発展してきた近代文明に限界があると思うか?
あまりに漠然としすぎててどう答えたらいいのか難しいんだけど,
科学技術をその根底にしている今の文明こそが最強だと信じてます。
この文明をもってしても成し得ない,解き明かせない謎があるとするなら
それは他のどんな文明を持ってしても解明不可能ということで。

>>326
問題の意図がいまいちわからなかったんだけど,
今のルールじゃ外に寄せにくいでしょという意味じゃなく
(7)切ってターツオーバーに構える手があるかという意味なのね。
結論から言うと(7)切りはあり得ない。笑
ターツオーバーとかいう以前に,暗刻がある手牌からこういう先切りは筋が悪すぎる。
わざわざ苦しい形に構えてしかも対子・刻子系の役を見切るってどこにもメリット無いよね。
仮に一一一の暗刻が一二三という順子だったら(7)切って平和形に構えたい。

336 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 21:26 ID:AJg1Fo7j
>>333
>>332は發を入れない緑一色が難しいって言ってるだけじゃないの?
「發を入れない」方が「あってもなくてもいい」より難易度が高いって言ってるだけだよ?
文章ちゃんと読んでる?

337 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 22:13 ID:???
>>336
理解不能
日本語ちゃんと読める?


338 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 22:19 ID:???
>>336
どちらにも解釈できるからいいじゃんw
補佐煽りはしばらく休止しようぜ。
そのうちまたネタ提供してくれるからさ。


339 :補佐:04/04/07 23:02 ID:o18wERYG
補佐考案 究極の何切る?

第一問
    南4局 北家 持点12000のラス目 全員とサシウマ1万円
    【配牌】一二三九九@AB12233北  ドラ:九
    東・南・西家とも第1打は北

第二問
    南4局 東家 持点26000の2着目 16巡目 ノーテン親流れ
    【手牌】東南北北白白發中一九@H19
    南家は東東東・南南南・西西西と晒している
    西家は發發發・中中中・789と晒している




340 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 23:37 ID:???
>>339
納得させるだけの根拠をもっての出題かい?


341 :補佐:04/04/07 23:47 ID:o18wERYG
おいおい。こんだけ詳しく状況書いてるんだから真面目な出題だよ。
きみたちを納得させられるかどうかは自信ないけどね。


342 :焼き鳥名無しさん:04/04/07 23:55 ID:???
>>339


回答




         厨        房




この二文字だけ書けばみなを言わずともわかろう

343 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:06 ID:???
緑一色については二三の本で読んだことがありますが、いずれも「発は必ずしも
必要としない」というものでした。

ちなみに緑一色はアメリカで出来た役でオールグリーンと呼ばれたそうです。


344 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:08 ID:???
>>340,342
補佐の煽り担当ですwww
只今、煽り休止期間中です。
せっかく補佐君が作ってくれたんだからちゃんと答えてあげようねw

素敵な正答が聞けるじゃないか!w

345 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:13 ID:???
了解
さし馬1万円 レートは?

346 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:18 ID:???
>素敵な正答が聞けるじゃないか!w
頭悪そうだなあ。
煽り担当だと。楽しいか?

347 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:22 ID:???
自分を基準として対戦相手それぞれの持ち点との差は?

348 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:33 ID:???
>>339
第一問
四風連打有りなら打2か3、その後気合と根性で引き戻してリーチ。無しなら素直に北切りリーチ。三倍満あれば多分トップだろ。
負けてる時は点差も書いといてね。

第二問
打白か北
トップ目指すならこんなもん勝負以外ありえないやんw

349 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:34 ID:???
>>346は名無しの補佐だな(藁

まぁ>>344の煽り担当は楽しいからやってるんじゃない?
俺も補佐いじり楽しいし(藁

俺もまともに答えてるときと煽り使い分けてるもん

350 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:39 ID:???
>>339
レートが書いてないけどなぜ?
代替案の選択基準の重みXに関係するだろ?間違っているか?
 ※)例えば、X=[w(1),....,w(n)]W
   w(i)=社会的常識、倫理の把握レベル、技術レベル、専門家の影響力、大衆の影響力・・
      なにより1000点の重み(レート)が必要だろw
それもなしに 詳細な説明してるってなによ?



351 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:40 ID:???
第二問の回答が「2着でよしのベタオリ」に100ペソ

352 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 00:53 ID:???
>>351
良いこと言ったw
100ペソなら捨てたって全く気にならない金額w
これが100米ドルならある程度本気になるわなw
それと同じだろ?
レートの金額によって、さし馬なんかぺそにもドルにもなるわなw
それを考慮して(場合わけがあるのかな?)の、質問に耐えうるであろう、
339の論破があるのと思うw
たのしみw
339よろしくw



353 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 01:03 ID:???
さてさて

補佐はこれ等に対してどんなネタで切り返すのか!?

明日、乞うご期待!

354 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 01:09 ID:???
マジでどんな回答するのか楽しみだ・・・

355 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 07:45 ID:???
補佐は関西出身?
仮に差し馬のみの順位戦として
第一問、点差、流れの際の決めが無いと解らん
第二問、白勝負


356 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/08 08:44 ID:???
>>339
上 3切り
他家との点差及びレートは?
レートが差し馬に比べて極めて安い場合はハネツモ2着以上以外は(1)切り。
レートと差し馬の均等がとれているならハネツモ3着以上は3切り。

下 白切り
南家と特に西家の仕掛けた順番は?
發中両方仕掛けた後の789か789を仕掛けた後の發中では全然違う。
南家にしても同様で南から仕掛けたのか東や西から仕掛けたのでは意味合いが違う。
まぁまだ切りやすいのは白だがオリも濃厚。

357 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 12:13 ID:???
無自覚な補佐とウロチョロする自演厨。
夜の見どころは当分これで。

358 :チョッパー ◆EaPCKNfnVs :04/04/08 14:25 ID:???
>>339

四風四連打←漢字あってる??が大好き??
さすがに流れるルールで流すやつはおらんだろ・・


白と北のどっちを勝負するかってだけの話しなら白。
北は残り2枚のうち1枚もたれてるだけで成立するが
白は残2の2枚とも手に必要。
ってか・・・3着目の点数次第ではおりる。
あがりきれそうもないテンパイごときで役マンふったら
バカらしい

359 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/08 14:31 ID:???
>>358
四風子連打(すーふぉんつれんたー)

360 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 19:11 ID:???
被保佐人の回答はまだですか?

361 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/08 20:03 ID:???
>>339
> 【配牌】一二三九九@AB12233北  ドラ:九
まぁ当然四風連打があるってことだろうから2切り。

> 【手牌】東南北北白白發中一九@H19
注目すべきは南家と西家,互いに相手が役満級の仕掛けを見せてるにもかかわらず
3鳴きしてまで全ツッパしてきてるという点。
普通に考えたらただの満貫のために手牌4枚にするのは果てしなく自殺行為だよね。
ゆえに,両者オリずここまで突っ張ってきてるのはどちらも役満聴牌が入ってるからだと見る。
というわけで現物切って店じまい。

が,ここから降りるなんてあり得ないという前提で話をすると
勝負するなら北のほうを切りたい。
西家の役満聴牌は白と何かのシャボしかあり得ないけど,
南家はもしかすると北を頭にして両面に構えてるのかもしれないという
わずかばかりの可能性に賭けるしかないでしょ。
まぁしかしここで北切るとラス牌の西なんて絶対出てこない。
振り込んだら役満確定,通っても連荘で仕切り直しになるだけじゃ
やはり勝負する価値はまるで無いという結論にならざるを得ないよね。(´Д`;)

362 :343:04/04/08 20:16 ID:???
緑一色について
>緑一色については二三の本で読んだことがありますが、いずれも「発は必ずしも
>必要としない」というものでした。

こう書きましたけど一つを読返してみたら「発を含む必要があるとするルールもある」
と書いてありましたのでやはりどちらもアリで、確認することがいいようです。

363 :補佐:04/04/08 22:05 ID:dsCY/qIH
南4局 北家 持点12000のラス目 全員とサシウマ1万円
    【配牌】一二三九九@AB12233北  ドラ:九
    東・南・西家とも第1打は北

一般的にニギリは点棒換算で1〜2万点が妥当。この時のレートは1000点500円でした。
私たちはこのレートを「ハーフ」と言っています。1000円の時は「1(いち)」です。

さてこの設問は実戦譜からでしたが、私は3を切りました。
次ツモが望外のドラ九。北を切りつつ七か八のツモを念じていたところ、サクッと2。
3巡目にしてハネ満の僥倖でした。

問題が簡単すぎたようで全員正解。


364 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:14 ID:???
いたいひと・・・・・

365 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:15 ID:???
問題自体が厨臭いからなぁ。考えなくてもみんな似たような答えしか出ないじゃん。
究極の何切るとか言ってるけど、これって
「無人島でブス二人と一緒になりました、どっちと結婚しますか?」
みたいな「究極の二択」と同レベルじゃない。
文句言ってばっかりもアレなんで、漏れの答えを

第一問「2」
途中流局ありならこの辺かな・・・。
第二問「白」
場況全然わからないんでほぼカンだけど。
祝儀ありならベタオリw

366 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:19 ID:???
「配牌でこんなのありえないよ」
        ↓
「麻雀にありえないなどありません」

が補佐の望む流れと予想

367 :補佐:04/04/08 22:23 ID:dsCY/qIH
南4局 東家 持点26000の2着目 16巡目 ノーテン親流れ
    【手牌】東南北北白白發中一九@H19
    南家は東東東・南南南・西西西と晒している
    西家は發發發・中中中・789と晒している

この問題はフィクションです(当たり前)
念のため要点を箇条書きにしてみますと
1.鳴きが入っているためツモが多いが、せいぜい残り2〜3巡
2.奇跡的に白または北が通っても、国士聴牌は明白になる
3.リンパイの西は絶対に出てこないから、ツモ専に賭けるしかない
4.暴牌が通る確率×西をツモれる確率=限りなくゼロに近い

第一この局面で白または北を強打するものを、私は麻雀だと思いません。
きっとそういう人は「あ〜あ。おれも役マンだったんだぜ。仕方ないよな」
と自己肯定しツキの無さを嘆き、これからもカモになり続けることでしょう。
役マン聴牌を顔色一つ変えずに崩せるようになれれば、一人前の雀士ですね。

チョッパーさんとれなぼんずさん正解。




368 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:28 ID:???
なるほど、何切る問題でベタオリが正解なのか。

369 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:31 ID:???
そもそも他家がそんなで16巡まで
国士続行するやついるのか?(フィクションとしても)

もし15巡まで国士狙ってから
16巡目に降りるのが条件ならオラは一生半人前ですが何か?

この点について納得のいく説明求む


370 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:36 ID:???
>第一この局面で白または北を強打するものを、私は麻雀だと思いません。
>きっとそういう人は「あ〜あ。おれも役マンだったんだぜ。仕方ないよな」
>と自己肯定しツキの無さを嘆き、これからもカモになり続けることでしょう。
>役マン聴牌を顔色一つ変えずに崩せるようになれれば、一人前の雀士ですね

私は貴方と真剣に取引したいです
貴方とならきっと有益な取引が可能と思います
業種と活動範囲をお教えください
ただし現金決済でお願いします

371 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:39 ID:Zy27QEaK
だから問題が自分勝手過ぎなんだって
しかも回答までに出た色々な疑問に全く答えてないし
問題出すだけ出して答え書いてはい終わりなんておかしいですよ

372 :369:04/04/08 22:47 ID:???
追加
こんな三者に役満手が入るような異常な時に
常識的な打牌しか出来ないならばそれも半人前と思う

大体にしてまともにうつなら
牌牌からもしくは他家の仕掛け以前に国士イーシャンテンでなければ
ここまでの手牌が残るはずも無かろう?
これが一巡目二巡目の他家の仕掛けで出来上がった牌姿ならともかく
16巡目では役満振込み覚悟の国士狙いとしか考えられないのは
自分の未熟さゆえですかな?

はきと回答願いたい

373 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 22:51 ID:V5xgaTKw
確かに他家がこんだけ鳴く前に処理してもよさそうな牌だな>白、北

374 :補佐:04/04/08 22:55 ID:???
フィクションに対して何必死になってんだよw

375 :369:04/04/08 22:59 ID:???
再追加
自分ならとっくの昔に危険牌握りつぶし
安全牌抱えての七対子狙ってますが何か?

おそらく七巡目には国士はやめると思う

376 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 23:34 ID:???
成年被後見人だったようですね

377 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 23:35 ID:???
>>367
1.鳴きが入っているためツモが多いが、せいぜい残り2〜3巡
 ⇒ 前巡まであえて国士を目指していた根拠は?
2.奇跡的に白または北が通っても、国士聴牌は明白になる
 ⇒ この巡まで国士目指していれば既にバレバレだろ。
   この巡に限ってステハイで悟られるとする根拠は?
3.リンパイの西は絶対に出てこないから、ツモ専に賭けるしかない
 ⇒ あれだけ鳴き鳴かせている面子がどうして国士の危険ハイのみ止める?
   その根拠は?
4.暴牌が通る確率×西をツモれる確率=限りなくゼロに近い
 ⇒ この巡に限らず前巡以前でも既にゼロに近いだろ。
   それなのに荒れ場で鳴かせてまで国士狙ってたんだろ?
   この巡に限って降りる理由に確率を用いるのは身勝手だろ。
っていうことで 納得のできる理由よろしく。
   



378 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 23:36 ID:???
>>357
自演厨です。こんばんは。補佐氏以外はどれが自演だかわかってると思われw
今日は寝るから君に任せるよw
>>374
補佐の騙りやってもつまんねーからやめようぜwww

そんな訳で補佐さんお疲れ様です。毎度アホみたいに煽ってすみませんwww
今回は結構おもしろかったですよ。
また物議醸す設問お待ちしております。

379 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 23:40 ID:???
自演はともかく、質問にはしっかりと答えて欲しいな・・・。

380 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 23:47 ID:???
補佐に正解と言われた人達かわいそう。
程度の低い根拠のみを示して、質問には答えず、正解といわれてもねぇ。
なんか小ばかにしてるようにも思える。
やはり補佐はそういう奴なんだよ。


381 :焼き鳥名無しさん:04/04/09 01:06 ID:???
おまいらもっとネタを出せよ

382 :焼き鳥名無しさん:04/04/09 01:32 ID:???
こんな設問は言うなれば飲み屋ネタ。大昔の麻雀劇画ですらお目にかかれそうにない。
時々の局面におけるケーススタディならそれこそ何切るも含め散らばった戦術系スレで
テーマ別に自身の考えは披露出来る。
せっかく得がたい人物がここにはいるのだから、補佐ワールドを炸裂させるべく
その誰にも真似の出来ない独自路線をうやうやしく拝聴と行きたい。
という訳で補佐氏「不調時脱出法」、コイツについてひとつご教示願います。

383 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/09 02:03 ID:???
あああ・・・ようやく帰れた・・・と言っても現在新入社員の相方のエッジ使ってカキコしてます・・・。
全部のレス見てましたが、もうさすがに遅いですね・・・。

軽く答えれるレスは
発無し緑一色は別名「大草原」と言います。しかもダブル役満というところもあるようです。

町田の雀荘にはまだ行ってません。ギャル雀荘:麻雀幼稚園横浜にあったのでそのうち行ってみようかと・・・
明日は暇なのでもう一度レスよく読んでおきます。


384 :焼き鳥名無しさん:04/04/09 02:28 ID:???
>>383
おかえりなさい。
また熱い議論が見られることを期待してまつ。

385 :焼き鳥名無しさん:04/04/09 02:29 ID:???
>>383
代理さんお帰りなさい。
荒れそうで荒れない絶妙なバランスで進行しておりますw

補佐ワールド&補佐空気読み修行の場と化してる気がするのですが。
補佐が煽りに面白いこと書けるようになれば完璧ですね(謎

386 :焼き鳥名無しさん:04/04/09 07:32 ID:???
帰還オメデトウ

またよろしゅうたのんます

387 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/09 23:47 ID:???
遅レスですが

>>194 補佐氏
南家 ドラ:A
【配牌】
二三四ABCDE3489西  第1ツモ:3

私は9切ります。理由としては辺7待ちを嫌いたいので。理由はただそれだけです。
当然三色も見ます。



>>384-386
皆さんどうもです。早速横浜のフリー行ってきましたが、(横浜だけ?)場代高い!!


388 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/10 00:37 ID:???
>>339 補佐氏
第一問
    南4局 北家 持点12000のラス目 全員とサシウマ1万円
    【配牌】一二三九九@AB12233北  ドラ:九
    東・南・西家とも第1打は北

第二問
    南4局 東家 持点26000の2着目 16巡目 ノーテン親流れ
    【手牌】東南北北白白發中一九@H19
    南家は東東東・南南南・西西西と晒している
    西家は發發發・中中中・789と晒している

この問題は補佐氏なりの余興とみました。
麻雀知ってる人から見れば、この問題はただの煽りにしか思えず、逆に麻雀始めたばっかりの人から見れば
この問題は非常に考えさせられる問題だと思いました。そういう意味で余興かと。

ちなみに敢えて答えさせていただくと
第一問は一か@を切ります。理由は12233を壊すとリカバリーが大変なので。
第二問は「こんな状況はありえない!」と叫びたくなるような問題ですが、
私の答えとしては、「場が役満場か!こんな状況は滅多にない!こんな勝負はもう二度とできないだろう。そしてここで勝てば俺は伝説となる!!」
と叫びながら北切るでしょう。
ここは確実にオリるのが正解→確かにそうだと思いますが、麻雀にはたまには真っ向勝負を受けてもいい局面があるのではないでしょうか?



389 :焼き鳥名無しさん:04/04/10 00:48 ID:???
本気で言ってますか?代理さん。

390 :焼き鳥名無しさん:04/04/10 03:24 ID:???
勝ち負けを一切無視したところで麻雀を楽しむと言うのもあっても構わないと思う。
その場の勢いだけで一世一代の大勝負にいくのも、ある意味人間らしくて私は好きですね。
問題の答えとしてはよくないかもしれませんがw

391 :焼き鳥名無しさん:04/04/10 11:54 ID:???
非デジ&元雀ゴロコンビなら、何切る形式の話など無かろうと一向構いません。
(理詰めのマニアに微に入り細に渡って突っ込まれ、「その辺どーなのよ。
答えてみ」的流れになるのがオチでしょう)。
理屈ではなく感性―まあオカルトという事なのかも知れませんが、この先もその
バックグラウンドで大いに語っていただきたく思います。

>>382にありますが自分が意識するしないにかかわらず状態がかんばしくない時。
代理さんなら何らかの対処を考えます?普段とは違う打ち筋を試みる、動く、
あるいはここは我慢して専守防衛に努めるとか。

392 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/10 14:37 ID:???
>>391
自分の状態が悪いというときは、まず他の3人よりも明らかに手が遅れていることが多いはずです。
こちらが良い手が入った時にかならず誰かがテンパっているということです。
それでいて自分は逆目が多いはずです。
自分の手がまったくできない時は振込みは避けれるのですけども、上記のように、その牌が通れば勝負できるってな時、その牌が確実に当たり牌になってる時が
もっとも状態が悪いといえます。
テンパイになるから当たり牌が出てしまう=テンパイにするから振ってしまう
すなわちどんな良いテンパイ取ろうと、自分の勝ち目が絶対にない状態になってるので、
この状態を崩すには、「なすりつけ」すなわち自分以外のその日3番目についてない方が不利になるような場を作るのです。
具体的には、3番目の方に対しては徹底的に絞るとかです。


393 :焼き鳥名無しさん:04/04/10 15:16 ID:???
もしくは手広く聴牌まで持ってって最後に手狭に受けるとかもアリかな?
もっとも最悪のときは全て裏目るがね

394 :補佐:04/04/10 22:57 ID:2g6ku6ul
◇不調時脱出法◇

配牌に公九牌が必ず7〜8枚ある。
終局時、手牌捨て牌全部合わせても聴牌にすらなっていない。
こういう状態を「不調」といいますが全く気に病む必要はありません。
じっと頭を垂れ敵失を待っていればやがて風が吹いてきます。

問題なのは「泥沼」状態です。
毎回素敵な手が入るのに一度も和了に結びつかない。
壁を頼りに降りると嵌張待ちにジャストミート。
打つ手打つ手が裏目になり何を切っても当たりそうな気がする・・

この場合じっと頭を下げていても事態は好転しません。積極策が吉。
手役を定めそれに向けて邁進することです。三人リーチがかかっても降りない。
ただしくれぐれも棒聴を取らないように。また清一狙いでも鳴かないことが肝要です。
そのひたむきな努力が必ずあなたを泥沼から救ってくれます。




395 :焼き鳥名無しさん:04/04/10 23:36 ID:???
不調時ですか。麻雀打ちなら誰しも経験しますよね。

不調時って自分自身の精神力が試されますよね。
どうしても勝てない時は勝てないんですw
そういう側面もあるゲームじゃないですか。

それをどうにかしようとしようとするにも実体が見えないものだから
人によってそんな場合いろいろ打ち方を変えてみるわけですね。
雀心氏や補佐氏の場合は上記のようにされてるようですね。

まぁ、その人それぞれの打ち方の方針をヲカルトとか呼ぶ方もいらっしゃるんでしょうね。
こうするのが正しいっていうのはないと思います。

私の場合は自分自身がその状況にイラツクようだったら打つのやめますwww

今回は補佐さん煽りやめときますw
補佐氏の一文は極論すると、オカルトかよ?って文にも解釈できますが、
自身の精神状態を「熱くならない」ようにするために、自分自身に縛りを加えて
不調を不調と思わないようにする一つの方法論と解釈していいんですよね?



396 :焼き鳥名無しさん:04/04/11 00:29 ID:???
今回の補佐の意見は特に煽る所も無いので問題ない

397 :396:04/04/11 00:30 ID:???
あ、でも人の質問にはちゃんと答えようね。

398 :焼き鳥名無しさん:04/04/11 01:53 ID:???
メンチンでパニクってます。
(アガれはするもののこれで良かったのか?と思うことしばしば)
アドバイスおよびメンチンにまつわる話をお聞かせ願います。
>代理氏補佐氏

399 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/11 03:55 ID:???
>>398
メンチンに関してですが
たとえばこんな形
1234566688899 これは3−6−9とすぐわかりますね
次は
3456677778999 これは2−5−8、6−9 ちょっときついですね
このようにアンコやカンツが絡んでくるとメンチンは非常にわかりずらいです。
長考しても良い場ならフリテンロンは避けられますが、フリーのように速打ちだと
たとえば3456677778999を張った直後に下家が8、対面が2とか切ってきた場合、
8が出た瞬間にロンと発声できれば別に問題ないのですが、下家、対面がこちらのアタり牌を連続で切ってこられると即座に反応するのはなかなか難しいです。
逆に上家が別巡で8とか切ってくれたら、少々時間かけてもいいので焦らずにアガれますね。

コツとしては、7778とある場合、77と78の二つにわけて見る&777と8の二つにわけて見る、この2パターンでとりあえず確実にわかる待ちを理解しておきます。
まあ結局のところは「慣れ」ですね・・・。
敢えて鳴くことによってわかりやすい待ちに確定させるのも一つの手かと思われます。

今日の出来事&感想:麻雀幼稚園行ってきたんですが、ものすごく混んでました・・・。
まだ一度も幼稚園で打ってないんですが、これで客のレベルが低かったらものすごく食える店だと思いました(客付き良さそうなので)


400 :焼き鳥名無しさん:04/04/11 09:03 ID:???
3でもアガれますよ代理さん。
下家がすぐに出さなくてよかった?

401 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/11 14:15 ID:???
>>400
3でもアガれましたね・・・。
補足サンクスです。
自分で例出しといて待ち牌わからんとは・・・これだからメンチンは・・・

とメンチンのせいにしてみる

402 :質問:04/04/11 18:03 ID:???
レイプと殺人はどちらが重罪ですか?

403 :焼き鳥名無しさん:04/04/11 18:06 ID:???
>>402
そもそもどちらも罪ではないから答えようがありません。

あっちのスレからのコピペかよ?

404 :焼き鳥名無しさん:04/04/11 20:18 ID:???
>>398
ふむ。同じくです。
1122345556789 ドラ8
ツモれば3倍満。点棒は十分潤っているものとしてここに1を引いて来た。
「止めを刺すにもペン3じゃ苦しいしここはアガり易い待ちに取るべ。
5切って47のリャンメンか。いや打6か9の253待ちもある。しかし枚数
変わんねーな。待てよ2切りで6メンチャンだろこれ。アブねーアブねー」

漫画なら1ページはゆうにかけている事を現実じゃ短時間で考えろ
(考えておけ)っつーワケですか。
ま、バンザイですな(笑

405 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/11 23:34 ID:???
>>404
メンチンはたしかに多少時間をかけてしまいますねえ・・・。

今日の出来事:近所にフリー雀荘が偶然にもあったのですが、そこの雀荘はひどかった・・・。
先ツモ公認のお店で、こちらが牌切ろうとしてる内に下家が先ツモ>即切り、対面が先ツモ という感じで、かなりペースを乱されました・・・。

というわけでみなさんに質問ですが、「先ツモ公認のお店」はかなり存在するんでしょうか?


406 :補佐:04/04/12 00:04 ID:+SHJt/C9
>>398
面清にまつわる思い出話です。

あれは昭和56年の夏。
その日も午後6時過ぎに最近行きつけの中目黒の雀荘に入り、時刻は既に午前3時であった。
客のほとんどは店を後にしており、動いている卓は一つだけ。

おれは南場の親で萬子の面混を狙っていた。
中盤にさしかかって手牌は 一二三四五六七八九九九@北
そうしてツモ牌が一。リーチがかかっている上家の現物@を切る。

おれはしきりと聴牌になる牌とその時の待ち牌を考えていた。
なんとなく萬子の何を持ってきても聴牌になるような気がする。
頭が混乱しそうになり、おれは滅多としない埋牌をしていた。
そうして次のツモはまたもや一であった。

これは・・漫画に出てくるアノ手じゃないのか?
後ろを見るとマスターが(彼は必ずおれの後ろで観戦している)口をポカンとあけ
一つ大きくうなづいた。しかしその目は怯えているようにも思えた。
頭を卓に戻すと下家が七(リーチの現物)を切っていた。
おれがロンと言う前にマスターがしゃがれた声で「5倍満です!」と言った。
「うちのルールでは5倍満です」 
しばし静寂が店内を覆い、やがて下家は「4万借りな・・」と万点棒を2本放り出した。

これが私が最初に上がった九連です。
その後準正も1回上がっていますが、あまり思い出には残っていません。







407 :補佐:04/04/12 00:15 ID:+SHJt/C9
>>404
以前にも書きましたが私はフリー雀荘出入り禁止の身の上ですから
最近のフリー相手の店には詳しくありません。
しかし以前は先ヅモ先ギリ当たり前でしたね。先ヅモしない奴は素人さんと見なされていたくらい。

下家が先ギリした後に私がリーチしたことがあります。
私 「あ。それは一発ね。え〜とハネ萬ですか」
下家「そんな! リーチが遅いよ。無効だなチョンボだ」
私 「ふざけちゃいけないよあんた。ハネ萬ださっさと払え」
マスター「まあまあ。ここはリーチが無かったことにして満貫ということで・・」

こんなこともありました。



408 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 01:40 ID:???
匿名掲示板なら嘘でも本当でもなんとでも言える罠
こういうとこで相手を信じさせるには、話に信憑性をもたせればいい
そういう意味では補佐の実体験(?)は作り話っぽくてどうも例えとして適切ではないんだよなぁ

409 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 02:03 ID:???
>>408
しょうがないんじゃないでしょうか。
空気読めない可哀想な白痴な人なんですから。
まともと思われる意見をことごとく無視して俺様1番ワールドな人ですから。
今後も「ノンフィクション」補佐劇場を生暖かい目で楽しみましょう。









つか皆、元雀ゴロきどりのアホの相手飽きちゃった?w

410 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 02:20 ID:???
>>405
「先ツモ公認のお店」ですか。クレーム付けましたか?
クレームつけて公認なようだったら2度とそこに行かなければいいですよ。
私の知る限りではそのようなフリー店は店員&客が酷いところで何件かありましたが、
クレームつけた上で公認するようなところは数件しかないです。
客層の質もありますよね。

>>407
>以前は先ヅモ先ギリ当たり前でしたね。先ヅモしない奴は素人さんと見なされていたくらい。

あのね、そんなことやるの今も昔も素人さんよ?
それをカッコイイように書いて気取ってるあなたは玄人ですか?
脳内妄想もいい加減にしましょうね。


411 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 10:04 ID:???
>>409
周知の事実。いちいち何だかんだ書きつけたところで変わらんよ。
(白痴は酷いね。言い過ぎだし的確でもない)。
反応が得られる訳でもなく、飽きもせずに毎度せっせとやってる方が
もはや滑稽。

412 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 12:56 ID:???
オタ風牌は反時計回り(親なら南→西→北の順)に外すのがいいんでしょうか?
プロの牌譜なんかを見ると必ずしもそうでないような

413 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 13:48 ID:???
それは戦術よりは戦略の分野
したがって特に正解は無いと思う

414 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/12 14:50 ID:???
>>412
早い巡目で白發中の三元牌のどれかを先行して切る場合はどれから切っても同じ。
だけど、親で南西北のいずれかのオタ風を先行して切る順番は場況を有する。

私見かつ曖昧だけど指針としては、例えば自分の手牌を見た場合に「早くもないし
将来的に余剰牌が多い」場合は南を絞って西→北と切る。逆に余剰牌が少なそうなら南から。
他には他家の捨牌を目で追っていない(もしくは遅れた)人ならその風牌を切るし、
前もって情報があるなら絞りがキツイ方の下家の風牌を優先的に切ったりする。

定石的には昔は北→西→南と切るとされてたらしいんだけど、安藤さんが
「他家が重ねる可能性を考慮すれば南→西→北」(北家がポンならすぐに自分のツモ番に
なるため)とどこかで言ってから、今は後者の方が定石と認知されてるかな。

415 : ◆uaHKslTxr. :04/04/12 16:42 ID:???
昔のことは知らないけど、先ヅモなんてむしろ下手の証明でしょ?
後、フリーで「勝ちすぎて出禁」なんて香具師も見たことないわけだが。

416 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 16:53 ID:???
「差し込み」について色々教えて下さい。
やはり身につけるべき技術ですか?

417 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 16:59 ID:???
>>405
先ツモ公認のお店は見たことないですね。
ま、先ツモする人は鳴きを入れようとすると、先ツモが止まるから、
わかりやすいっちゃあわかりやすい人ですね。
元々短気な人が多いような気がする(先ツモする人)。
なので、ペースにまきこまれずに、逆にリズムを変えてやれば、いらいらして、
ガタガタになる人が多いので、面白いんだけどね。

418 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 17:32 ID:???
>>416

身につける技術かどうかってのはかなり微妙。

例えば、オーラスのダントツトップ目で子と親の仕掛けやリーチに
対して、子に打つような場合以外差込みがいいことなんてないと思う。

例えば、ドラカンリーチとかがいるときに他家に当たってもいいや
くらいで切る場合でも当たって欲しいとまで思うことってそんなに
ないと思う。だって・・お金大事っしょ?誰か差し込んでくれょとは
よく思うけどな・・・結局みんな自分が大事なんでね。明らかに自分に
メリットがある場合(上記のオーラスとかね)以外ではそんなに意識
しない。

差込みなんかよりもっと磨くべき技術はいっぱいあると思うぞ



419 :412:04/04/12 17:37 ID:???
>>413-414
なるほどそうか。レスサンクスです。

420 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/12 18:24 ID:???
久々カキコします。
先ヅモについてですが、私のフリーデビュー戦の店が
「先ツモについては特に取り決めはないです」
とメンバーさんに言われました。
まぁ百歩譲って下家が卓の上で握ってまってるくらいだったら仕方がないとしても、
「下家と対面がツモを配牌の右に持って来ている」
状態でした。
現に今でも西船橋にその店がありますが、二度と行きたくありません。


421 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/12 18:32 ID:???
「チューレンポートー」は「なんちゃってチューレン」を「三人打ち」で一度だけアガった事あります。
無論何も起きませんでしたが…。
それ以外で見たことはないですねー。

422 :補佐:04/04/12 23:39 ID:+SHJt/C9
昭和50年代にフリーで麻雀を打ってた人たちに聞いてみなさい。
ピンの雀荘で「先ヅモ厳禁」なんてどこにも無かったよ。
もちろんレートが上がって3ピン程度以上になると
先ヅモどころか次のツモ牌に触っただけで「ポンチー&和了放棄」でありました。

当時のピン(それ以下は無かった)雀荘で出禁は当たり前にあった。
客の何人かが「あの人とは打ちたくない」とマスターに告げれば、簡単に放り出されたものです。
一人二人居なくなっても十分に店は流行っていたから。都内ならどこの雀荘も満員御礼。

自分の経験したことが無いことは全て妄想と片付けるガキにはいい加減食傷気味。





423 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 23:48 ID:???
チンチンを切りたいです。
どうすれば良いですか?

424 :補佐:04/04/13 00:08 ID:+ObXOQUx
それから
質問に答えていないとの批難が度々あるけど
丁寧な文体でされる質問には全てお答えしてきた。
質問という名を借りた単なる苦情に関しては無視をしてきた。
答える答えないはおれの自由だろ。文句言われる筋合いは無いわな。

書いていることを読めばどれだけ打てるか分かるもんだ。
スポーツと違って麻雀は思考で勝敗が決する勝負だからな。
だから上手い評論をする奴が実際も強い。
そうゆう意味でここのコテハンさんたちはそれなりに巧いよきっと。
おまえら煽るしか能の無い名無しどもは下手だろうな。
下手でも強くなりたいと努力する奴は可愛いが
何の努力もせずに自分の下手さを棚に上げ、他人を誹謗して溜飲を下げているおまえらは哀れだ。


425 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 00:10 ID:???
>>422
プッ(嘲笑
  
 ↑
ヘタレ補佐に対しては、
もうこれだけで充分w説明する必要無しだねw

426 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 00:30 ID:???
結局、人間性の魅力に乏しい補佐が
人生にしかり麻雀にしかり落伍者であるにもかかわらず
2chならではの脳内自慢話を交えつつお山の大将気取りで居たかったとw
しかし、本人の目論見通りには行かず、
単なるうそつきと認識をされたままで終わるということでw



427 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 01:26 ID:???
>>424
毎度ageる必要はないでしょう(さらに群がられたいのなら別ですが)。
立ち回りも含め如何ともしがたい人間性。埋まりようのない年代格差。この先も
ささくれ立ったやりとりが続くんでしょう。
ただし後段についてはあながち的外れとも思いませんがね。

428 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 02:11 ID:???
>答える答えないはおれの自由だろ。文句言われる筋合いは無いわな。

その考えを通したいのなら、すぐにコテやめれ。そうすれば誰も文句言わない。これ2chの常識。
なんか勘違いしてるみたいだけど、匿名掲示板だからって自分の意思を通せると思ったら大間違いだよ。
このスレ程度の煽りをスルーできないのなら正直コテはやめたほうがいい。

429 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 02:22 ID:???
書いていることを読めばその人の品性が分かるもんだ。
スポーツと違って2chは思考でコミットする場だからな。
だから上手いレスをする奴が実際も賢い。
そうゆう意味でここの補佐はそれなりに品性劣悪だよきっと。
おまえみたいな威張るしか能のコテは馬鹿だろうな。
空気読めなくても旨くコミュニケーション取りたいと努力する奴は可愛いが
何の努力もせずに自分の下手さを棚に上げ、
他人を誹謗して溜飲を下げているおまえは哀れだ。


430 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 02:40 ID:???
代理は努力してると思う

補佐、君はは例えが下手
例えが必ず自分の自慢話になる
それも成功例しか出してこない
麻雀の腕と自称経営者としての力量は措いておくとしても
人に物を教える適性は無いと断言できる
これは自分が一教育者として専門分野を教えているから
出来ること、理由は当然他にもあります

具体的に何故適性がないか論じても良いのですが
それは本人の希望に合わせましょう

反論があるならばその上でどうぞ

431 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 02:43 ID:???
全部にレス返せなんていわないけど、ただの一つも論破と言うか、他人を納得させられる返答をしてないのは問題ですな。

432 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 03:08 ID:???
>>411
すみません。白痴は俺です。滑稽とかいわれると反応したくなっちゃうからやめてねw
本線の話がズレすぎたみたいなので暫くアフォみたいな煽りは控えます。ごめんなさい。
>>424
白痴厨房デス。毎度こんばんはwww
あんた相変わらず懲りてないみたいだね。
補佐君、俺みたいな腐れ厨房は一切スルーしたほうがいいよ。と2度目の「忠告」(藁
あとね、名無しさんをひとくくりにするのはやめれ。今以上に嫌われるよ
俺だけじゃないんだからさ。

丁重な口調じゃなくても内容がちゃんとあって見るべき文もあると思うよ。
スルーするのも自由な場所であるからそれはそれでいいと思うよ。
けど、いちいちキティガイな俺みたいな名無しの馬鹿煽りに素で反応するのはやめてね☆
馬鹿は完全にスルーするか、笑いにもってけ。
みっともないから。だからいろんな人にいろいろ嫌な反応されるのよ。わかったかな?補佐君?
いい加減学習しような。

433 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 03:14 ID:???
70年代後半から80年代アタマにかけては3次だか4次だかの
麻雀ブームだったらしいが、それ以降に生まれた人間が大半の
コミュニティで「オレはその頃」とやたら得意顔されてもねえ。
当時と今とでは麻雀を取り巻く環境も様変わりしてる訳で
その手のひけらかしなど何ら関心を示されないと思うぞ。
誇示したい性格なのは痛いほど伝わって来るが、問題のある
上司の昔話を誰も聞いちゃいないのと同じ。

434 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 08:37 ID:???
なるべくしてなる集中砲火だが、おそらく補佐はまともに目を通さんでしょう。
まさにバカの壁

435 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/13 23:34 ID:???
先ツモは完全にマナー違反ですよね・・・。麻雀を楽しみたいのか早くアガりたいのか・・・
非常に打ってて楽しくなかったです。もう二度と行かねえあの雀荘・・・。
補佐氏がスルーしてるというレスは丸井さんや柴原さんのレスのことでしょうか?
私もレスしようかと思ったのですが、デジタルな面から語ってくれてるので「なるほど」という台詞しか思い浮かばなかった・・・。
あとかなり遅レスになってしまうので今の状態でのレスはちょっと避けました。

話は変わりますが、
それにしても北海道と比べてこちらは雀荘多いですね。一つの雀荘に行き続けることより、いろんな雀荘に行ったりすると様々なルールやマナーがあってすごい勉強になります。
白ポッチなんて久しぶりに見たぜ・・・

436 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 23:47 ID:???
死ぬまでに一度は白ポッチ有りのとこでやってみたいな・・・
地方の方が多いのかな?

437 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/13 23:49 ID:???
>>410
>「先ツモ公認のお店」ですか。クレーム付けましたか?

私がマスターに「この店先ツモ有りなんですか?」と尋ねると、
マスター「先付けは確定してなくてもどうのこうの〜〜〜」と意味不明に流され、まったく話にならなかったです。
二、三度尋ねても同じ解答をされました。



追伸:10連勝すると30万もらえる雀荘発見しました。いまだかつて一人も出てないようでした。


438 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/13 23:51 ID:???
>>436
たしかに白ポッチ採用してるとこはあまり見かけないですね。けっこうローカルなのかも。

・・・といっても実はその先ツモ黙認の店が採用してたのですが・・・

439 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/14 00:12 ID:???
代理さんに質問するタコ。
「白ぽっち」とは?
どら?まさか、おーるまいてぃー?
も一つ質問するタコ。
「ひとりでいるとき」麻雀強くなるための訓練法ってないでしょうか?
「いつでもどこでも出来る方法」と「卓と牌を使った方法」を伝授して欲しいタコ。
金が無いが時間がある、そんな時に是非その時間を麻雀の上達のための時間に当てたいのタコ。
よろタコおねがいしまぅす。

440 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/14 00:23 ID:???
>>439 たこさん
白ポッチ:白にポッチがついてる牌のことで、ポッチとは点みたいな感じやダイヤみたいなマークがあります。
通常はただの白扱いなのですが、リーチの一発ツモの時に限りオールマイティ牌になります。
純カラでも白ポッチ狙いで・・・とかも可です。出アガリは一発でも駄目です。あくまで一発ツモ時だけ成立します。
ドラではありません。

一人で上達するには、自分なりの「決め事」みたいなものを考えることです。
オリる時はオリる、行くべき時は行く という風に、毎日頭の中で決めておくことです。
そういうことをいつも考えていると、迷いを生じない打牌ができる、といった感じで根付いてくるはずです。
あそこで何を切るか?こういう配牌がきたらどうするか?を考えるよりも効果があると私は思います。


441 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/14 00:25 ID:???
間違ってアゲてしまいました・・・。
特に意味は無いです。現在相方のPC使ってカキコしてるのでメール欄がたまに変動します・・・・。


442 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/14 00:38 ID:???
代理さん、ありがとうございます。
ホントごめんタコ。
趣旨違いな質問するタコ。
代理さんってオリる時あるんですか?
代理さんってナニゲに強情なイメージ(ゴメンナサイ)があって、オリずにひたすらマワしそぉなイメージがあるタコ…。

443 :焼き鳥名無しさん:04/04/15 12:31 ID:???
あげ


444 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/15 23:26 ID:???
>>442 たこさん
オリる時はありますよ。
自分がダンラスで勝負の邪魔をしたくない時や、逆のパターンで自分がダントツ浮きで、それでも16000直撃とかでマクられそうな時とかは、現物オリもします。
しかし通常はどんなに配牌が悪くてもアガりに向かいます。相手のリーチに対しベタオリしてると、以前も言ったように危険牌察知能力が身につかないです。
私はけっこう振るほうですが、最近では事故が少なくなりました。
ここ数日場代負けしまくってるので、また自身が無くなりそうです・・・。


445 :たこ六級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/16 01:55 ID:???
>代理さま
今日は、フリーで4位3位4位4位(うち一回トビ)と非常にいただけない成績だったので、コテハンを降格しました。
(ToT)
くだらない質問ですが、半荘4回やって1回しか(出あがり)あがれないってのは、やはり下手なのでしょうか?
ツキとかのせいにするのは無責任なので、どうすればいいか教えてくれると嬉しいです。
毎度おかしな質問してすみません。

446 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 09:42 ID:???
代理さんの意見とちょっと違うけど、
無意味な放縦率を下げるように努力するとラス引く回数も減るよ。なんでもかんでも勝負するのは愚の骨頂。
手牌が勝負にならなそうな時(リーチかかったけどノミ手シャンテンだった時など)は危険察知以前に素直に降りるのがベター。
漏れも最初は全ツッパに近い麻雀やってたけど、オリ覚えてからはオーラスでどうしようも無いダンラスとかは少なくなったし。
最悪でもハネツモで届く位置をキープできれば逆転の目はあるよ。
基本的に勝負はいいと思うけど、降りる時はきっちり降りることを覚えると勝率あがる。
ただ現物落とすだけでなく、周りにも注意しながら降りる(鳴かせないようにとか)のも技術経験を養うことに繋がるしね。

後、蛇足だけど親以外で残りツモ1〜2回の時、危険牌あるのに無理なテンパイ取りに行かないのも重要だと思う。
罰符1000〜3000取りに言って8000点振るなんて最悪だし。


447 :たこ六級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/16 10:40 ID:???
オリでつよねぇ。
たこの基本的な戦術はピンフを狙うんでつよね。
早いし、手役をからめやすいし。
けど、オリやマワシには不利な気がしますね。
たとえば安牌を切るためにメンツから一つ抜く。残ったターツを切りたいが当たらない保証はないし、残ったターツを育てようとするとフリテンになるし。
以外とピンフってつぶしが効かないたったなって今気付きました。

448 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 10:51 ID:???
んなことねーって。


449 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 12:26 ID:???
>>447
とりあえず構想する上においてシュンツ手信仰を出来るだけ振り払うよう
努めてみてはどうでしょう。
私もかつてリャンメンの先切り等、やたらピンフ指向の時期がありましたが
今では棒テンをベースにトイツ部分もスピードに影響しない扱いで
(つまり牌効率との兼ね合いで)打つようにしています。
手組みは柔軟に変化させたいもの。こだわりを捨て、状況にもよりますが
ピンフのみのテンパイは失敗と考えるぐらいでいいのではないでしょうか。

450 :焼き鳥名無しさん:04/04/17 01:54 ID:???
たこ氏がそうだというワケじゃありませんが、タンヤオは別としても
ピンフやイーペーコーの呪縛?から抜けられない人をたまに見かけますな。
(>チートイ、3暗刻で序列はっきり、みたいなね)。
シュンツ好みは麻雀を覚えるプロセスや、あとは性格の影響もあるのかも。
それにしてもたこ氏はお代理様べったりで次いでコテハン、名無しに対しては
そっけないね(笑。色メガネってヤツですか。

451 :焼き鳥名無しさん:04/04/17 12:01 ID:???
このスレはほぼその役目を終えたね。

452 :たこ六級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/17 15:16 ID:???
ごめんなさい。ちょっとした虎馬ですね。
下手な事いって叩かれそうな気がして。
たこは、麻雀や2chの知識があまりありません。
特に麻雀に関してはHNから悟って欲しいなと思います。
親身になって相談に乗ってくれる人達には心から感謝してます。
焼き鳥名無しさんに対して苦手意識があるのは認めますが、
出来るだけ克服し、誰もが居心地のよい良スレになれればいいなと心から願っております。
これからも御指導よろしくお願いします。

453 :た〜き〜 ◆XOJ6nUOa2k :04/04/18 00:34 ID:???
いつもはROMってますが、久々にカキコ。

アリアリルールとナシナシルール、どちらが麻雀として難しいと思われますか?

いや、ナシナシルールのお店に遭遇したもので…。

個人観で答えて頂ければ…

よろしくお願いします!(^^ゞ


454 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/18 06:57 ID:???
今日もフリーでボロ負けなりぃ。
8回の半荘の平均順位2.75位でしたぁ。
(ToT)
ナシナシでつかぁ?フリーで存在するのは初耳。
(ヘェー。ヘェー。)
ほとんどの人がナシナシに慣れてない分難しいかもしれませんね。ただでさえ、最大手フリー雀荘のルールに
「赤5筒だけで1翻(ドラじゃなしに)」
ってルールがあるくらいですから。(ToT)

455 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/18 07:13 ID:???
アリアリナシナシについて勝手に所信。
クイタンナシについては、たこは「門前厨」なので、それも面白いと思うなぁ。



カンサキについては、たこは門前で2翻以上作る派なので体制に影響ないが「中付けしてれば、どの待ちが出ても1翻確定してるからいいだろーが!」と思うからキライ!
つまりは「完全先付」と「中付有り」と「後付有り(現在主流)」の三択なら文句ないのだが。
ちなみに雀鬼流ルールは中付有り(っぽい)みたい。

456 :焼き鳥名無しさん:04/04/18 09:07 ID:???
ふぁ〜。お早うございまふ。横レスですが
>たこさん
メロメロの戦績を事もなげに晒せる貴方をリスペクト。あたいなら
リベンジを誓いこそすれ出来れば誰にも知らしめたくない。むぎゅう。
下手っぴ加減は同じかそれ以下なのにね

457 :焼き鳥名無しさん:04/04/18 09:41 ID:???
鳴きは腕が大きく絡む。

だいたいクイタンありだと麻雀が簡単になって
つまらないとかって意見の人に強者はいない。

「面前厨」・・・大問題です。

なんでもかんでも鳴くのがいいって訳じゃぁないです。
場の状況や、得点状況などを加味した上で鳴くべきときは
鳴かないと麻雀がぬるくなるぞい

458 :たこ七級:04/04/18 09:42 ID:???
いいも〜ん。
今はメロメロだけど、いつかはメキメキつぉくなって、「脱たこ」してやるぅ。
昨日、雀荘行く前に本屋に行きました。
補佐氏お勧めのいにしえから伝わる雀聖の麻雀バイブル、「Aクラス麻雀」を発見!
おぉ、こんな古い本売ってたんだぁ!
読んだ事のないタコは無論ゲットしたぜー!
冒頭から熱いよ!
「どうせなら、勝者になりたまえ!」
うぉー!カリスマの一言は流石に重たいぜっ!

459 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/18 09:52 ID:???
さっきトリつけ忘れちった!スマソ!
>>457
確かにそうですよね。
赤5がドラかつ祝儀って事考慮したら、クイタンを用いてスピードかつ破壊力が見込めますものね。
あ〜イカン!タンピンサンシキフェチの悪い性癖は治んないかなぁ。
ダメなタコでつ…(ToT)

460 :焼き鳥名無しさん:04/04/18 12:01 ID:???
>>459

赤とかドラを持ったチャンス手の人をつぶす

これもすごく大事なわけです。

タンピンイーシャンテン・・チーしてタンのみ

確かにあがった形はちょっとかっこよくない。
しかし、赤×2の人のテンパイを蹴っ飛ばすことが
出来たら、これはかなり大きなあがりな訳でね

その辺の状況判断ってのがやっぱり一番大事でする。。

もちろん、独壇場でタンピン3色を鳴いてタンのみ・・これは
まずいわなw

461 :焼き鳥名無しさん:04/04/18 12:51 ID:???
たこ氏は麻雀(のみならず日々もか?)楽しんでるね。そう、それが一番!
ウデ上げた。勝った。フトコロ少し潤った。それだけではない、麻雀は
「人」ですよ。何よりもメンツ。勝った負けたがすべてじゃない。
「何で俺がこんな奴と同じ時間を共有しなきゃならんのか」―思いたくもないし
思われるのも後免。カモであろうと強かろうと、また一緒に囲みたいと
感じさせられる打ち手ならそれに勝るものはないでしょう。
要はその人柄。リアルの場合ですけどね

462 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/18 16:13 ID:???
>>445 たこさん
半荘数回やって出アガリしかできない、この状態は

:山にいると思った牌をツモれない→実は他の人が固めている(読みのずれ)
:山にいると思った牌をツモれない→事実山には多いに存在してるのだが自分のツモ山に無いだけ(ツモのずれ)

こんな状況ならダマに徹する(出アガリ期待)のも有りだとは思いますけども、平和狙い(受けの広さ重視)でこのような状況下が続く時、例えば223から2切りでの平和よりも3切りで曲げてみてはどうでしょうか。
>>449さんのおっしゃる通り必ずしも2面待ちが最良とは限らない状況ってのも麻雀にはあると思います。

あくまでも「流れ」に沿った打ち方を状況ごとにわけてしてみてはいかがかな と言ってるだけで、223から3切るのが正解とはまったくもって言えませんが・・・。


本日、ようやくネット環境整いました・・・。


463 :焼き鳥名無しさん:04/04/18 17:30 ID:???
となれば今夜あたりお出ましかな?
いかにも書き込みたくなる状態にある。

464 :焼き鳥名無しさん:04/04/19 13:22 ID:???
>>雀神様
改めておかえりなさいまし!

465 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/19 16:44 ID:???
「棒テン」ってなんでつかっ?

466 :焼き鳥名無しさん:04/04/19 23:49 ID:???
棒テン・・手なりでテンパイすることを最優先に打つこと



467 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 11:48 ID:???
手なりでテンパイしたこと、だろ。

468 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 12:25 ID:???
「手なり」の意味も難しい
アガリ点やアガリ易さを考慮せずにテンパイのみを目指す手順?

469 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 12:56 ID:???
「ラーメンマン」ってどんな役ですか?

470 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 14:28 ID:???
あがりやすさとか点数は基本的にムシです。

471 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/20 22:59 ID:???
オソレススマソ
>>449さんへ
棒テンの意味がわかったのでレスります。
解釈として、手なりとはテンパイを優先させることですよね。
そう考えれば二つの孤立トイツがあればイーシャンテンまでにはひとつ落とすし、なるべく受けの良い好形のターツを残そうとしますよね?
手なりを考えれば大体の配牌はピンフが基本になりますよね?
タコは最近欲張りになって三色に萌え、決め打ちが多くなってますね。
(ToT)

472 :焼き鳥名無しさん:04/04/21 00:37 ID:???
>たこさん
>>449氏ではないけどたこさんは例えば223からピンフにするべく早めに2を
切っちゃう人?(他にトイツとリャンメンターツがあるとします)
棒テンとは手役よりスピードを優先させる為、この場合そのトイツを雀頭「候補」として
そこがコーツになってもいいように2を手放さず受け入れを広く取ります。
テンパイチャンスを増やし結果ピンフにならなくても構わんというわけね。って
そんな事は先刻承知の助?
あとはトイツが2〜3組の場合、処理に向かえばピンフは近づくけど
ツモが重なるように来るならチートイに方針変更とか。

473 :チョッパー ◆EaPCKNfnVs :04/04/21 00:40 ID:???
>>471

手なりのテンパイ最優先ですから223とかは普通に持ちますし、
孤立トイツも他にターツが出来るまでは持つことになります。

例えば孤立の(5)と5を浮かしてトイツを外すってなことは
基本的に考えない。受けのよい好形ターツばかりならば問題ないですが
愚形ターツも好形に切り替わるまでは持つ・・まぁ言うたらパンパンに
手を太らせるのですわ

ただ・・いっつもいっつも棒テン・即リーがいいとは思わないけどねw

474 :焼き鳥名無しさん:04/04/21 13:17 ID:vacYzjJa
棒テンってドラも絡まないリーチのみの手のことじゃないの?(リーチ)棒(出して)テン(パイ)のことだとずっと思ってた。

475 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/21 15:51 ID:???
レートに対してかなり比率が高くしかも喰い下がりしない赤祝儀のおかげで,
メンタンピンの手からでも喰い仕掛けることが多くなってきたという背景がまずあって,
喰い仕掛けも視野に入れて手組をする場合は
他家全員からポンできる対子も実は非常に受けが広い。

二二四五(赤567)334678北 ドラ西

たとえばこの手。
3を先切りするのは二と3のツモがロスになるだけでなく
他家全員からポンするチャンスを失うことになり
『4枚x4人(自分のツモと他家3人からのポン)=16枚』ものロスが出てしまう。
これは両面の受け入れ枚数『8枚x2人(自分のツモと上家からのチー)=16枚』と同じ。
というように先切りは見た目以上に受けを狭めてしまっているわけですね。

じゃあ自分の手牌に赤がない場合は従来通り先切りでいいんじゃないの?
ってことになるんだけど,自分に赤が無くても誰かの手には存在するわけで
その人間は早和了りに向かってくることが予想される。
つまり赤が入ったことで場の絶対速度が上がっており,
その速度についていくという打ち方も必要になってくるわけですね。

たこさんの『面前ですすめるから両面指向』というのは非常に理にかなった考え方で
従来はそれが当然の手筋とされてきたんだけど,
赤祝儀のあるルールでは速度負けする公算が高く結果として和了回数が減ってしまう。
ゆえに『喰い仕掛けも常にあり得るから太く厚く』というのが現代の手筋になってるわけですね。
ちなみに喰い仕掛けがあり得ない手,例えばタンヤオが付かない形とかでも
やはり場の速度についていくという意味で太く厚く構えるのがよいことが多いです。

ただし太く構える攻撃的スタイルは同時に振り込みの危険性も増長させるわけで,
攻めるべきなのかオリるべきなのか,その洞察力判断力決断力が
従来よりもさらに必要になってきていると言えますね。

476 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/21 22:47 ID:???
なるほど。クイタンを戦術に取り込むとトイツの重要性も感じられますね。トイツのいいところはオリに使いやすいところですね。
タコは10巡目くらいまではアガル事を考えています。
タン赤で2000が鳴かないだけで、メンタンピン赤で7700(8000)と考えるともったいなくてなかなか鳴けないのが現状でつ。セコい考えでつね(ToT)。
それとリャンメンや好形に固執するのは、ツモあがりを前提としているからでつ。理由は多分みんな、張った瞬間や待ちが一点でバレてる(無論タコは初心者ゆえ出来ません)事を前提に考えて受けの多いテンパイにしてまつ。

477 :焼き鳥名無しさん:04/04/21 23:11 ID:???
待ちが一点でバレルことは上級者でも極稀だから安心しる。
他人がなかなか振り込まないのは回してるから。
その分自分のツモる可能性が増えるんだから多少待ちが悪くても役が足りてればどんどんリーチに行くべし。

と言うのが打撃戦大好きのツッパ麻雀やってる漏れの意見。

478 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 00:21 ID:???
二二四五(赤567)334678
こういうテンパイ受け6種20枚の形をポン良し(二二)チー良し
(四五)、ポンチー良し(334)なんて言ったりしますな。
(山崎一夫命名だっけか?)
ただし三六チーで打3だとまたぎの25は読み筋となるので
出来ればポンテン(にソバテンなし)かソーズ部分を鳴きたいもんス

479 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 08:36 ID:???
>>474
最速でテンパイを目指す手順のこと。
ただ昔のメカニカルなものとは違い、好形が残るよう迂回したり
手役も意識する(副産物として)のが現代流。

480 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/23 21:57 ID:???
確かに鳴くとリーチはできないし一発裏祝儀のチャンスも無くなるから
出来ることなら面前で仕上げたいってのが皆思う願望なんだけど,
理想と現実の狭間でどこに妥協点を見いだすかってのは
麻雀に限らず人生あらゆる局面で難題として立ちはだかるわけですなぁ。。

まぁ経験を積んでその結果を見比べながら妥協点を探っていくしかないのかもしれません。
がんばれ〜

481 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/24 01:51 ID:???
鳴く事って妥協なのかな?
タコはそう思いませんよ。
「仕掛け(立直や哭き)」は決断力ではないのでしょうか?
鳴きを自在に出来る人は凄いですよね。
タコはどうしてもメンタンピンサンショクに固執してて、なんかトロいなと自己嫌悪になってしまいます。
タコももっと鳴きを勉強して、早い麻雀が出来るようになりたいですね。

482 :焼き鳥名無しさん:04/04/24 12:50 ID:???
>本日、ようやくネット環境整いました・・・。
このフレーズを最後に姿を現さぬ代理氏。
こりゃまた面妖な話で

483 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:50 ID:???

ふつうにアク禁くらったんちがうか?

484 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 16:56 ID:???
補佐はどうした?

485 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 18:09 ID:???
補佐なんて知りませんが、何か?

486 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 21:24 ID:???
すみません、赤牌ってどうゆう効果があるのでしょうか?

487 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 21:34 ID:???
>>486
一枚でドラ1
店によっては一役になるとこもある

488 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 21:41 ID:???
>>487
レス、サンクスです


489 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 02:50 ID:???
シャンポン待ちでヤオチュウ牌であがった時と
チュウチャン牌であがった時の符を教えてください!

490 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 11:18 ID:???
ヤオチュウ牌→明刻4符 暗刻8符
チュウチャン牌→明刻2符 暗刻4符

491 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 12:22 ID:???
やっぱポンと同じなんすね‥
ありがとうございました!

492 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 13:52 ID:???
>>481
おれも>>480の意見に賛成する。
タコのレスはいつもどこか微妙にずれていると感じるのは
おれだかけな。

493 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 16:36 ID:???
だってタコだしw

面前思考はいいと思うけど、腰の軽いのが2人以上いるとなかなか追いつかないんだよね・・・。

494 :東北新幹線 ◆JRsHdkHMWg :04/04/28 18:31 ID:???
亀レスながら>>469
http://homepage.plala.jp/mahjong/yaku.html

いったい何の役に立つんだか・・・

495 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/04/28 19:01 ID:???
>>481
例えば上家が3を捨ててきてチーしようと思ったとしましょう。
でも実は先ヅモ盲牌しまくりで次のツモが3だと分かってたら・・
チーしないよね。笑
(鳴いたら3待ちの聴牌になって下家がツモ切りしてきそうな状況だったら考えるけど
それで和了したら殺される罠・・笑)
鳴かなくても同じ手に仕上げられると分かってる状況で,
それでも鳴くって人はなかなか居ないんじゃないかと。
それはやっぱり出来るなら面前で仕上げたいという願望があるからで,
とするとやっぱり鳴くのは妥協になるんじゃないかと。

496 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 00:49 ID:???
マージャン点数計算 by EXCEL
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/f7141aac/bc/keisanbyexcel.zip?bcHLA4ABU7__w7xg

497 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 14:16 ID:???
>>496
まあまあだな

498 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 21:40 ID:???
uooooooo

499 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/29 21:51 ID:???
498は私です・・・私の嘆きです
>>483さんのおっしゃるとおり、新しくネット環境整えた直後、アクセス禁止になりました・・・。
ようやく書き込めました・・・。


500 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/04/29 22:17 ID:???
「鳴き」に関してですが
鳴かないと追いつかないorアガれないから鳴くのであって、
麻雀に関しては「妥協」という言葉自体存在しないと私は思ってます。

たとえばツモり四暗刻のシャンポン待ちリーチ時、ツモればTOP確定、TOP目から出アガリなら2着なんて時、
TOP目から出てしまってアガる人は妥協というよりも、「自分はとりあえず浮ければいいというタイプである。アベレージが重要である」
と決めているからアガるんだろうし、仮に
「ああ、出ちゃった、しゃーないアガるか」のように単純に出たからアガるってな人は妥協以前に何がしたいのかわからんですし。

しかしながら、れなぽんずさんの言うところの、人生においても妥協を考えるべき時〜ってのは、たしかに存在しますし、
私のような人生妥協しまくりのタイプは、せめて麻雀だけは妥協したくないな と思ってるだけなのかもしれません・・・。


最近、麻雀打つ暇がないです・・・3日ほど前会社の上司と卓囲んだんですが、1週間以上牌に触れてないだけで、
切り出しがとても下手になってると感じた自分がいました。
やはり麻雀は期間をあけると、確実に、ヘタレになりますね・・・。




501 :たこ七級 ◆fhGs3PnmGk :04/04/30 02:43 ID:???
たこが鳴きに対する憧れを持っているのはある雀士の先生のお言葉に影響されました。
とっても有名な先生でまさに生きるカリスマです。(わかりますよね?)
氏曰く、「字牌を大切にタンヤオとヤクハイを常に天秤にかけながら、いつでも動ける状態にしておきなさい。動く事により流れに乗れる。」
と言っておりました。さらに
「第一、メンゼンで手を作るのは楽だ。場を見る必要がないですし。」
…まさに、たこに言われた気がしてなりません。(ToT)

502 :とつげき失敗:04/04/30 12:26 ID:???
質問していいですか?

503 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 13:32 ID:???
>>501
>「第一、メンゼンで手を作るのは楽だ。場を見る必要がないですし。」
その人って山を読まない人なんだねぇ

504 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/04/30 14:34 ID:???
>>502
どうぞ。

505 :もうちょっとで中級!:04/04/30 22:09 ID:???
HNを公表すると差し支えがあるかもしれないので伏せますが、私の尊敬するとつ○○東北の旧麻雀講座の最初の問題です。こうあります。
三六六(4557)225667 つも五
私は今まで六を切ってましたがよくないですか?
三を切るのはタンヤオ狙いですか?
22が11とある場合は何を切るのが基本ですか?



506 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 22:10 ID:NcsFvvod

502の者です。
宜しくお願い致します。

507 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 22:25 ID:???
>>446さんの
「罰符1000〜3000取りに言って8000点振るなんて最悪だし。」
って意見はどうなんだろう?って前から思う。
まぁ点数状況&浮き牌によるけど、俺は基本的に聴牌を取りに行く。
聴牌とノーテンの差って、結構大きい。
聴牌(ケイテン)にかける情熱って大事だと思う。
データがあるわけじゃないけど、どう思う?

508 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 22:36 ID:???
>>505
僕は3ですね。
僕はこの手配でマンズ部分の構想は1面子と考えます。
とすると、356よりも566の形の方がトイツ手にも対応できる。
三色を考えても3は不要の可能性が高い。
最後に、僕は11でも同じハイを切ります。

509 :焼き鳥名無しさん:04/04/30 23:00 ID:???
>>508
ありがとう!
早速レスに感謝しまッス!^^

510 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/30 23:46 ID:???
>>507
僕は基本的に完全安牌以外を通さなきゃいけない場合形聴は取りに行きません

>>505
>三六六(4557)225667 つも五

話を簡単にするためにまずこの世に三色同順って役がないとして考えて、打牌候補は三、(7)、6、六、(5)くらいまででしょーか
打三というのは別にタンヤオを意識しているのではなく、愚形をはずして良形聴牌を目指すという手筋ですからお間違いなく

511 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/30 23:46 ID:???
打6は単純に孤立牌を切ろうって考えですね
ただこの場合他の形が悪いので索子でもう一面子見るのがいいってのがとつさんの主張でしょう
これに関しては僕も賛成、というかほとんどの人は賛成なはず

打六と打(5)は現時点でどの色にも2面子作る可能性を残す打牌です
この場合のロスはツモ六、もしくは(5)そのものとなりそうですね
ただし(5)カブリのロスはあまり痛くないので、打六と打(5)だけを比べると打(5)がいいでしょう

打三、打(7)はそれぞれ萬子、筒子を1面子に固定する打牌です
打三は萬子を1面子に固定して、(4557)225667から3面子1雀頭
打(7)は筒子を1面子に固定、三五六六225667から3面子1雀頭
この差は微妙ですね
あっさりカンチャンが埋まったときのことを考えれば打三のほうが優位ですが、両面にあまりこだわらなければ打(7)のほうが優位である気もします
打(7)はツモ七でさらに面白いですし、索子が先に伸びればどうせ両面受けになります
まあここでは仮に打(7)をこちら側の代表として打(5)と比べてみることにします

512 :丸井 ◆OLHHt0OLkA :04/04/30 23:47 ID:???
打(5):三五六六(457)225667
打(7):三五六六(455)225667

こうやって見ると打(7)のほうがよさそうです
(7)を残すメリットはツモ(8)だけ(しかも(6)の二度受け)ですが、ツモ四のときの一向聴の形が違いますし、なにより(5)と2の受け入れの差は大きいと思われます

そんな感じで、僕の個人的見解では「三六六(4557)225667 つも五」からなら

打(7)≒打三>打(5)>打6>打六

こんな感じです

513 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 02:29 ID:???
この手は七対子を優先で見るな。

打三>打(7)

自分の打ち方ならこの二つ以外無い。

514 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 02:38 ID:???
つーか三って普通に不要牌じゃね?好形テンパイ取ろうと思ったら出ちゃうとこでしょ
わざわざ筋三つ抱えて持つような牌じゃないと思われ

515 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 02:40 ID:???
先日、友人たちと麻雀してたときもめたので教えてください
誤ロンは罰符払ってアガリ放棄ですか?それとも罰符払ってその局はながれますか?
僕は前者だとおもうのですが、教えてください

516 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 02:48 ID:???
決めだけど、漏れの行く雀荘では手牌倒しちゃったら罰符(その局は無効試合)、発声だけならアガリ放棄(罰符無し)だな。

517 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 03:05 ID:???
>516
俺も友達にそんなような事言われたんだけど、その時もし役満とか張ってたら
納得いかなくないですか?極端な話、役満の点棒+祝儀払う位ならわざと誤ロンして、
満貫払いでいいやって奴もでてくると思うんですよ。

518 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 03:13 ID:???
>>517
そりゃ仲間内での話だろ。雀荘でそんなことしたら出禁モンだ。
漏れが言ったのはあくまで雀荘内でのルールだから、仲間内なら仲間内なりのルールを決めるしか無い。
麻雀は細かいとこまで正式ルールがあるわけじゃないしな。

519 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 03:22 ID:???
罰符を役満払いにすれば万事解決

520 :ガオォー:04/05/01 05:05 ID:???
ここは雀心や補佐が質問に答えるスレなんだよ。
ズカズカ乗り込んできて、手当たり次第調子こいて解答するなや。「効率が〜」なんて話ばかりになって面白くないんだよ。





521 :東北新幹線 ◆JRsHdkHMWg :04/05/01 05:53 ID:???
【俺イズ】殺伐何切るスレ【ジャスティス】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077258191/l50
「ここで何を切る?」とかはこっちの方がいいかも。
全スレもそれでメチャクチャになりましたんで。
でも,こういうスレッド他にもありましたっけ?

522 :東北新幹線 ◆JRsHdkHMWg :04/05/01 06:48 ID:???
***何切る?統一スレッド22***
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/l50
こっちが本家か?

523 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 07:28 ID:???
>>510-514
初歩的な質問に解かり易く教えてくださり感謝です。
少しづつ理解してきましたです。

>>520
>ここは雀心や補佐が質問に答えるスレなんだよ。
ズカズカ乗り込んできて、手当たり次第調子こいて解答するなや。

「丸井さんだったらズカズカ乗り込んでもいい」って言ってましたよ。

524 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 10:33 ID:???
丸井さん久しぶりに登場と思ったら、お得意の何切る詳細アナライズ。
(柴原氏も十八番としてるけど、やっぱその手の書き込みが好きなんだねぇ)。
専用スレは意見の簡素化省略化の傾向にあり、餅は餅屋と言いますか
たまの出題もいいんじゃないでしょうか。
打ち手の精神(心)が反映されるような局面なら、そこで代理さんの出番です。

525 :東北新幹線 ◆JRsHdkHMWg :04/05/01 10:52 ID:???
「たまに」ならいいんですけどね。
前スレは質問の入り込む余地が無いほど何切るでしたから。

526 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 13:19 ID:???
>>517
僕は、6順目ぐらいで1フーロ大三元を東のみで蹴られたことがあります。
南場南家に・・・
まぁ仲間内なら永遠にネタになっておもろいかとw
それより、地和和了を泣きで流されたときの方がショックでした。

527 :焼き鳥名無しさん:04/05/04 05:38 ID:???
秋刀魚のコツを教えてください!
リーチ麻雀に慣れすぎたせいかつもり損の感覚がつかめません。
ダマでロン狙いやリーチするときもシャンポンや単騎などのほうがいいのでしょうか。
北は抜きドラで赤は各1枚でチップはありません。

528 :停止しました。。。:停止
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